01.12.+ 02.12.2024 Tag der Modellbahn im Binnenschifffahrtsmuseum in Duisburg - Ruhrort

Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#1 von tann18 , 26.07.2023 20:30

Hallo,
kann mir jemand im Forum sagen, um was für ein Krokodil es sich bei den angefügten Bildern handelt?

Vielen Dank!
Gruß aus der Pfalz
Martin

Beitrag gemäß den Forenregeln geändert.

Bilder entfernt, da ich nicht glaube, daß Du das Urheberrecht an den Bildern von den Lankes Auktionsseiten hast.

Mod.


m.miller


tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019

zuletzt bearbeitet 26.07.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#2 von Mikka2013 , 26.07.2023 20:35

Hallo,
das was es Dir wert ist.
MfG. Mikka


Mikka2013  
Mikka2013
Beiträge: 1.343
Registriert am: 26.03.2013


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#3 von tann18 , 26.07.2023 20:43

Hallo,
ja, das stimmt.
Märklin kann ich mir nicht leisten - dann suche ich nach Alternativen.
Danke für die Antwort.
Gruß, Martin


m.miller


tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#4 von ElwoodJayBlues , 26.07.2023 21:02

Die Lok war doch letzte Woche in der Lankes Auktion.


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#5 von Rhombe , 26.07.2023 21:06

Felix, nächste Woche...

Viele Grüsse, Daniel


 
Rhombe
Beiträge: 1.347
Registriert am: 23.06.2017


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#6 von ElwoodJayBlues , 26.07.2023 21:07

Ah, ok.

Danke.


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#7 von claus , 26.07.2023 21:14

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #4
Die Lok war doch letzte Woche in der Lankes Auktion.


war das dieses Kroko? kann aber eigentlich nicht...mmh,
https://www.lankes-auktionen.com/de/onli...l/1120_209.html


Viele Grüsse,

Claus


 
claus
Beiträge: 24.033
Registriert am: 30.05.2007


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#8 von ElwoodJayBlues , 26.07.2023 21:36

Zitat von claus im Beitrag #7
Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #4
Die Lok war doch letzte Woche in der Lankes Auktion.


war das dieses Kroko? kann aber eigentlich nicht...mmh,
https://www.lankes-auktionen.com/de/onli...l/1120_209.html




Nein, das ist ein originales CCS.

Die Lok aus dem ersten Beitrag ist irgendein Fantasiemodell.


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


claus und hchris haben sich bedankt!
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#9 von hchris , 26.07.2023 21:40

Hallo Martin,

die Frage ist doch, welche Kriterien Du für Deine Sammlung festlegst. Wenn ich mir keine CCS leisten kann, wäre mein persönlicher Ansatz, je nach Budget eine möglichst schöne, original erhaltene Märklin CS oder HS zu kaufen.

Wer sich für Replika-Modelle begeistern kann, hat an einer Selzer oder Hehr CCS viel Freude.

Die ursprünglich oben gezeigte Lokomotive zählt nicht zu diesen beiden Fabrikaten und muss als Einzelstück bewertet werden, bei dem das Bieterinteresse an diesem Tag besonders ins Gewicht fallen dürfte. Sollte der erzielte Preis hoch ausfallen, muss das nicht heißen, dass er bei der nächsten Veräußerung wieder erreicht wird.

Viele Grüße
Christian


tann18 hat sich bedankt!
 
hchris
Beiträge: 1.764
Registriert am: 05.11.2018

zuletzt bearbeitet 26.07.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#10 von t.horstmann , 26.07.2023 22:56

Hallo Martin,

wie Felix schon schrieb:

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #8
Die Lok aus dem ersten Beitrag ist irgendein Fantasiemodell.

Die Lok ist nur an Märklin angelehnt, dann aber doch keine ernsthafte Replik. Die Metallarbeiten sehen z.T. ganz ordentlich aus. Den Holzstab im Mittelteil würde ich mal als rustikal bezeichnen. Aber wirklich unterirdisch ist das Dach mit den krumm mal schief montierten Pantos. Soweit man auf den Bildern erkennen kann, hat die Lackierung zudem extrem viele Fehler.

Unter all diesen Aspekten würde ich von einem Kauf abraten. - Auch billig gekauft ist am Ende zweimal gekauft, weil man sich nur ärgert. Vielleicht solltest Du mal über den Tellerrand schauen. Ohne jetzt Werbung machen zu wollen: Wenn es denn schon günstig sein soll, kann man vielleicht auch mal über ein ETS-Krokodil nachdenken. Das ist ehrlicher ans schweizerische Vorbild angelehnt als das dickbauchige Märklin-Krokodil mit seiner fehlerhaften Achsformel, aber immer noch Tinplate und ordentlich gefertigt. Diese Krokodile findet man gelegentlich auch günstiger in gebrauchtem Zustand. Es gibt sie auch in braun.

Letztlich musst Du aber selbst entscheiden.

Viele Grüße

Thomas


Z-Stück findet das Top
tann18 hat sich bedankt!
 
t.horstmann
Beiträge: 1.777
Registriert am: 27.10.2010


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#11 von Eisenbahn-Manufaktur , 27.07.2023 09:02

Zitat von hchris im Beitrag #9
Hallo Martin,

..................

Wer sich für Replika-Modelle begeistern kann, hat an einer Selzer oder Hehr CCS viel Freude.

................

Viele Grüße
Christian


... an den Selzer weniger....


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht.

Klaus


gote findet das Top
 
Eisenbahn-Manufaktur
Beiträge: 7.584
Registriert am: 11.02.2012


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#12 von ElwoodJayBlues , 27.07.2023 09:16

Das kann ich unterschreiben!


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


gote findet das Top
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#13 von gote , 27.07.2023 14:28

Hallo Leute
Die Quelle könnte auch Italien sein, da kamen schon einige Replikate bzw. Eigenbauten her.
Gruß Frank


Eisenbahn-Manufaktur findet das Top
Eisenbahn-Manufaktur und tann18 haben sich bedankt!
gote  
gote
Beiträge: 3.678
Registriert am: 23.06.2012

zuletzt bearbeitet 27.07.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#14 von tann18 , 27.07.2023 18:46

Hallo Forum,
an die Rechte der Bilder habe ich leider nicht gedacht, vielen Dank für das Löschen.
Vielen Dank für die Antworten, es ist doch gut, wenn man die Experten fragt.
Das "Fantasiemodell" steht nächste Woche bei Lankes zur Auktion.
Ich hatte 300 Euro geboten (also letztendlich mit Gebühren 400 Euro), habe aber aufgrund der Antworten von Christian und Thomas mein Gebot storniert.
An Thomas hätte ich noch eine Frage. Das Krokodil von ETS würde mir sehr gut gefallen. Würde das Modell auch auf meinen alten Märklin Spur 0 Schienen mit 20 Volt Wechselstromtrafo fahren?
Im Anhang ein paar Bilder von meiner Eisenbahn, die ich aber nur über Weihnachten aufbaue.
Danke nochmals an alle!
Grüße aus der Pfalz
Martin


m.miller

Angefügte Bilder:
Aufgrund eingeschränkter Benutzerrechte werden nur die Namen der Dateianhänge angezeigt Jetzt anmelden!
 Bar IMG_2411.JPG   BlumentopfIMG_2410.JPG   LOK IMG_2421.JPG   Regal IMG_2409.JPG   Trafo IMG_3058.JPG   gesamt 1 IMG_2417.JPG   gesamt 2 IMG_2422.JPG 

Folgende Mitglieder finden das Top: Eisenbahn-Manufaktur, claus, Folkwang und koef2
t.horstmann, Folkwang und koef2 haben sich bedankt!
tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#15 von t.horstmann , 28.07.2023 00:08

Hallo Martin,

da die Lankes-Bilder im Eingangsbeitrag nun aus Gründen des Urheberrechtes gelöscht werden mussten, hier für alle, die diesen Thread sonst nicht mehr nachvollziehen können, der Link auf die Lankes-Auktion.

Bei ETS kann man die Ausstattungen wählen:
- Die "Radkranzhöhe" müsste für das Märklin-System mit 2,5 mm gewählt werden,
- die Kupplung wäre "Märklin",
- das "System" wäre 3-Leiter (also mit Mittelschleifer) und
- beim "Sound" gibt der Tinplater natürlich ein dickes nein an.

Es fehlt noch die Antwort auf die Frage mit dem Wechselstromtrafo:

Zitat


Wenn ich mir Dein obiges Bild ansehe, erkenne ich rechts den Märklin Schaltapparat und Gleichrichter 13374. Demnach müsstest Du bei ETS unter "Power" den Begriff "DC" auswählen können. Wenn die Lok partout mit Wechselspannung laufen soll, müsstest Du "AC" wählen, was aber mit einem derben Aufpreis verbunden ist. Außerdem müsstest Du zuvor bei ETS klären, wie denn die Umschaltung der Fahrtrichtung bei Wechselspannung funktioniert. Es könnte das alte Spur 0 System mit der Umschaltung bei Stillstand sein, aber auch das neuere System mit Umschaltung durch einen Überspannungsimpuls, den die alten Trafos jedoch gar nicht abgeben können!

Auch zu dem Mittelschleifer beim "System" 3-Leiter solltest Du Dich zuvor bei ETS erkundigen. Hier besteht u.U. ein Problem, weil bei den alten Märklin-Gleisen der Strang des Mittelleiters besonders hoch liegt. Hier hatte ich schon ETS-Loks mit kleinem Raddurchmesser in der Hand, deren Mittelschleifer so tief lag, dass es Probleme mit Aufsetzern gab. Das Krokodil hat zwar einen größeren Treibraddurchmesser, ich weiß jedoch nicht, wie tief der Mittelschleifer dort liegt!

Falls die Kommunikation mit ETS wegen Sprachproblemen nicht direkt klappen sollte, gibt es noch den deutschen Importeur www.modellbahn-ammon.de , der einem hier vielleicht besser helfen kann. Es gab mal die Diskussion, ob Ammon noch aktiv sei. Nach dessen Webseite sieht es so aus. Die Bestellung über Ammon muss auch nicht zwingend teurer als eine Direktbestellung sein, weil der Importeur sicherlich einen guten Rabatt erhält. - Aber das sind alles Dinge, die man klären kann.

Viele Grüße

Thomas

P.S.: Vielleicht auch sicherheitshalber den durchfahrbaren Mindestkreisdurchmesser erfragen, um zu klären, ob das Krokodil durch den Märklin 12er-Kreis kommt.


Folgende Mitglieder finden das Top: Blechnullo, Eisenbahn-Manufaktur, tann18 und koef2
pvmann, Eisenbahn-Manufaktur, Fahri01 und koef2 haben sich bedankt!
 
t.horstmann
Beiträge: 1.777
Registriert am: 27.10.2010

zuletzt bearbeitet 28.07.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#16 von ElwoodJayBlues , 28.07.2023 09:33

Hallo Martin,

danke dür die Bilder Deiner Parkettbahn.

Das sieht super aus!
Genau so habe ich auch mal angefangen, meine erste elektrische Lok war auch eine E.

Ich kann Thomas' Ausführungen nur beipflichten.

So ein Einzelstück "blind" zu ersteigern ist sehr riskant.
Du weißt ja nicht, ob und wie das Teil läuft.
Und wenn es nicht läuft, wird es ohne Herstellerangabe schwierig, Teile zu bekommen.

Das ETS ist eine hervorragende Alternative.
Du hast wahrscheinlich Franks (@gote ) Beitrag dazu schon gelesen?

Er kann Dir bestimmt auch noch etwas zu Fahreigenschaften und Zugkraft sagen.
Und vor allem solltest Du zuerst klären, ob das ETS durch den 12er Kreis kommt, den Du ja offensichtlich benutzt.

Gruß,

Felix


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


Folgende Mitglieder finden das Top: Eisenbahn-Manufaktur, t.horstmann, Blechnullo, tann18 und koef2
pvmann und koef2 haben sich bedankt!
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011

zuletzt bearbeitet 28.07.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#17 von t.horstmann , 28.07.2023 11:12

Hallo,

Felix meinte diesen Thread. Den habe ich mir gerade erneut angesehen - wirklich lesenswert!

Viele Grüße

Thomas


koef2 findet das Top
ElwoodJayBlues, tann18 und koef2 haben sich bedankt!
 
t.horstmann
Beiträge: 1.777
Registriert am: 27.10.2010


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#18 von tann18 , 03.08.2023 12:08

Hallo Thomas,
vielen Dank für den Lankes Auktion Link, mal gespannt was das undefinierbare „Krokodil“ heute einbringt sowie den Weg zum Thread von @gote zum ETS Krokodil.
Danke auch für Deine Überlegungen zum ETS Krokodil und dem Trafo. Bei dem ETS Krokodil bin ich hin- und hergerissen. Einerseits kommt es dem wahren Original sehr nahe, aber zu dem Märklin CCS 66-12920 gibt es doch sehr große Unterschiede. Der Umbau von @gote, den mir Felix genannt hat, sieht schon viel besser aus, aber ich selbst kann nicht „schrauben“. Seit einem Unfall vor 40 Jahren bin ich Querschnitt im Rolli und kann meine Finger nicht mehr bewegen, zum „Schrauben“ bin ich deshalb immer auf die Kollegen angewiesen. Das Hehr Krokodil würde mir am besten gefallen und preislich evtl. noch passen, ich suche mal weiter.
Deine Ausführungen zum Trafo waren sehr lehrreich für mich. Mein „Fuhrpark“ ist nicht so groß – Märklin 66-12910, 66-12920 und E 70-12920. Die 66-12920 hat mir mein Onkel geschenkt, als ich noch kein war
Märklin Martin Buu mit Lok.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Dann ging der Trafo verloren und vor 4 Jahren habe ich mit der alten Spur 0 wieder angefangen und den Trafo sowie den Gleichrichter bei ebay kleinanzeigen gekauft. Falls der Fuhrpark durch ein Gleichstromkrokodil erweitert wird wäre zu überlegen, einen Gleichstromtrafo anzuschaffen. Gibt es da gute Modelle für den Spur 0 Blechbahner?
Du hast mir 2019 schon einmal geholfen mit dem einer Gleisbibliothek für den Trackplanner, hat Spaß gemacht mit dem Programm zu planen, danke nochmals.
Mit Herrn Wolfgang Ammon hatte ich auch schon zu tun. Ich bin immer noch auf der Suche nach der gotischen Dorfkirche von Blech Schmidt. Herr Ammon hatte mir 2022 ein Fertigmodell für 240 Euro angeboten, das überstieg aber meinen finanziellen Rahmen. Vielleicht finde ich ja doch noch was gebrauchtes.
Bis Weihnachten zur nächsten Spur 0 Aktion unter dem Weihnachtsbaum werde ich mich wohl wegen dem ETS Modell entscheiden. Ich werde dann berichten. Falls Du bis dahin von einem gebrauchten Hehr – Selzer – oder ETS Krokodil mit vernünftigem Preis hörst, wäre ich Dir über einen Tipp sehr dankbar.
Viele Grüße aus der verregneten Pfalz
Martin

Hallo Felix,
Danke für das Lob meiner Parkettbahn! Es war gar nicht so einfach, den Weg im Wohnzimmer zu finden. Die Couchfüße musste ich auf 15 cm erhöhen, weiterhin habe ich Metallständer für die Flötotte Regale bauen lassen, damit die Bahn drunter durch fahren kann und die Gleise nicht stören. Jetzt stellt sich natürlich noch die Frage, wie hoch ein Hehr – Selzer – oder ETS Krokodil auf den Gleisen ist. Reichen da 15 cm aus?
Der Tipp zu Franks ETS Krokodil war auch super. Ich habe mir den Artikel ausgedruckt, er hat ja wirklich einen schönen Umbau gemacht. Falls ich mich für ein ETS Krokodil zu Weihnachten entscheide, frage ich auf alle Fälle bei ihm nach wegen dem 12-er Kreis, ob das passen würde.
Falls Du von einem erschwinglichen Hehr – Selzer – oder ETS Krokodil oder einer Dorfkirche von Blech Schmidt hörst, könntest Du mir ebenfalls einen Tipp geben, das wäre nett :-)
Gruß aus dem verregneten Dahn in der Pfalz
Martin


m.miller


Folgende Mitglieder finden das Top: Blechnullo, koef2 und altbahn
koef2 hat sich bedankt!
tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#19 von Eisenbahn-Manufaktur , 03.08.2023 12:23

... hast Du meinen Beitrag #11 gelesen?


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht.

Klaus


 
Eisenbahn-Manufaktur
Beiträge: 7.584
Registriert am: 11.02.2012


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#20 von tann18 , 03.08.2023 12:46

Hallo Klaus,
wie finde ich Deinen Beitrag #11 bei den tausenden Beiträgen. Ich bin noch ziemlich neu hier - Du wohl ein sehr "erfahrener Fuchs".
Danke.
Gruß, Martin


m.miller


tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#21 von Eisenbahn-Manufaktur , 03.08.2023 12:55

... in diesem Thread nach oben scrollen.

Und tausende Beiträge brauchst Du nicht zu durchsuchen, der hier ist erst die #21 ...


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht.

Klaus


Folgende Mitglieder finden das Top: hgb und claus
claus und tann18 haben sich bedankt!
 
Eisenbahn-Manufaktur
Beiträge: 7.584
Registriert am: 11.02.2012

zuletzt bearbeitet 03.08.2023 | Top

RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#22 von ElwoodJayBlues , 03.08.2023 13:19

Hallo Martin,

wenn Du die Geduld hast, dann warte auf ein Hehr Krokodil.
Besser kannst Du es nicht treffen.
Die sind qualitativ sogar besser als ein Märklin Original.

Das CCS ist allerdings ein echter Prügel... überhoch und vor allem überbreit!

Habe gerade mal gemessen: Auf Blechgleisen mit mäßig ausgefahrenen Panthographen reichen 15cm Durchfahrtshöhe nicht.
Ich würde da eher 17 anpeilen.

Gruß,

Felix


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


Folgende Mitglieder finden das Top: Eisenbahn-Manufaktur, Blechnullo und koef2
tann18 hat sich bedankt!
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#23 von ElwoodJayBlues , 03.08.2023 13:21

Und, um Klaus nochmal zu bestätigen: Finger weg vom Selzer CCS, vor allem, wenn Du nicht selber schrauben oder basteln kannst.
Da ist sonst der Frust vorprogrammiert.


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


koef2 findet das Top
Eisenbahn-Manufaktur und tann18 haben sich bedankt!
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#24 von ElwoodJayBlues , 03.08.2023 13:32

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #23
Und, um Klaus nochmal zu bestätigen: Finger weg vom Selzer CCS, vor allem, wenn Du nicht selber schrauben oder basteln kannst.
Da ist sonst der Frust vorprogrammiert.


Dazu kannst Du mal DIESEN BEITRAG lesen, wenn Du möchtest.

Gruß,

Felix


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


tann18 und koef2 haben sich bedankt!
 
ElwoodJayBlues
Beiträge: 6.868
Registriert am: 10.07.2011


RE: Krokodil alte Spur 0 Hehr-Selzer-Märklin oder Eigenbau

#25 von tann18 , 07.08.2023 11:27

Hallo Thomas,
hallo Felix,
hallo Forum,

zum Hehr Krokodil hätte ich noch eine Frage. Aktuell (29.08. - 01.09.2003) steht eins beim Wormser Auktionshaus Los Nr. 30052 zum Verkauf.
Es ist wohl ein Modell der 1. Generation (Aufschrift CCS 12920/79). Hier im Forum wurde geschrieben, dass das Hehr Krokodil aus der 2. Generation (Aufschrift nur CCS 12920) mit Märklin Nachbau Motoren besser laufen würde.
Stimmt das oder werde ich mit einem Krokodil der 1. Generation ebenfalls glücklich. Bei mir steht das Spielen an Weihnachten auf einem 12-er Kreis im Vordergrund.

Vielen Dank für die Antworten.

Gruß,
Martin


m.miller


tann18  
tann18
Beiträge: 8
Registriert am: 30.03.2019


   

Abmessungen ETS-Stromabnehmer/Pantograph gesucht
Neuer Exot in meiner Sammlung: American Flyer Spur S

  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
Xobor Ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz