Märklin EE oder doch eher ECE?!

#76 von ElwoodJayBlues , 06.10.2022 11:44

Wow.

Ich habe damals die Restaurierung der ECE nicht angefangen, weil es absolut unmöglich war, so einen Nachläufer aufzutreiben, nicht mal als Vorlage zum Nachbauen.

Nicht schlecht!

#77 von hchris , 06.10.2022 11:56

Hallo Bodo,

so ganz möchte ich von Folgendem noch nicht abrücken:

Zitat von hchris im Beitrag #73
vielleicht darf man den Hinweis von Märklin nicht zu absolut verstehen. Womöglich springt die ECE im 8er Kreis auch im Jahr 1921 nicht gleich aus den Gleisen.

Für mich gibt es durchaus Anhaltspunkte dafür, dass Märklin mit dem Hinweis auf den großen Radius teilweise selektiv umgeht. Schauen wir mal ins internationale Programm: Im Hauptkatalog für Frankreich 1911/1912 „MAERKLIN FRÈRES ET Cie 416 rue St. Honoré PARIS“ finden wir bei beiden Uhrwerk-Lokomotiven mit Achsfolge 2’B‘1 (CE 1020 und CE 1020 G) den Hinweis: „Pour rails courbes à grand rayon 1610 A“.

Nehmen wir mal die CE 1020 heraus: Der Hinweis ist hier sicher durch die Einführung des großen Schienenkreises begründet. Die CE 1020 befindet sich zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre im Märklin Programm; im Hauptkatalog L 9 (1909) kommt die CE 1020 natürlich noch ohne den (nicht vorhandenen) großen Schienenkreis aus. Im Hauptkatalog für Frankreich 1911/1912 ist die Lokomotive in der alten Bauform eigentlich schon ein Auslaufmodell.

Viele Grüße
Christian

#78 von Blechnullo , 06.10.2022 11:57

Felix,

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #76
Ich habe damals die Restaurierung der ECE nicht angefangen, weil es absolut unmöglich war, so einen Nachläufer aufzutreiben, nicht mal als Vorlage zum Nachbauen.

Mir ging es bis dahin auch nicht anders. Der Nachläufer war bei meiner D 1020 schon ein fast nicht lösbares Problem. Diese werde ich jedoch demnächst mit einem von mir nachgebauten Teil vervollständigen.

Es gibt aber noch nette Menschen auf unserer buckeligen Welt und ein solcher hat mir den ECE-Nachläufer beschert, aber nur unter der Bedingung, daß ich ihn hier nicht nenne.

Gruß Rolf

#79 von ElwoodJayBlues , 06.10.2022 13:47

Zitat von Eugen & Karl im Beitrag #61
Hallo,

möglicherweise schafft es der CER- Tender alleine durch den 8er- Kreis. Diese Frage beantwortet die Experimental- Archäologie.

Die Lokomotive ist lt. Katalog "nur für großen Radius" bzw. "großer Kreis". Damit ist in Spur 0 der 12er Kreis gemeint.

Viele Grüße,

Bodo

Also.... SCHÖN ist es nicht.
Aber es geht, sogar problemlos.

#80 von Blechnullo , 06.10.2022 14:07

Hallo Felix,

bei diesen Bildern macht der Tender ja noch die beste Figur!

Die Lok sieht natürlich ulkig aus, auf diesem engen Radius.

Wie bereits erwähnt, werde ich die ECE noch auf den 6er Kreis stellen und das sieht dann bestimmt noch besch--------eidener aus.

Gruß vom Saarländer.

#81 von Rhombe , 06.10.2022 14:07

Hallo,

Auf den Bildern sieht man auch schön, wie die Drehgestelle dem Tender helfen. Die Achsen drehen ein und halten so die Position (Winkel) zur Schiene besser. Christian, dass ist der Vorteil gegen Achsen, die sich nur relativ zum Gleis -innerhalb des Rahmens - verschieben.

Schön is´se, die CER.

Viele Grüsse, Daniel

#82 von ElwoodJayBlues , 06.10.2022 14:10

Ich habe es jetzt nicht richtig getestet, aber ich könnte mir vorstellen, daß die Lok mit dem 65er Triebwerk auf dem 8er Gleis höchstens noch drei 21,5cm Wagen schafft... dann ist wahrscheinlich Feierabend.

#83 von Eugen & Karl , 06.10.2022 16:16

Zitat von hchris im Beitrag #77

Nehmen wir mal die CE 1020 heraus: Der Hinweis ist hier sicher durch die Einführung des großen Schienenkreises begründet. Die CE 1020 befindet sich zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre im Märklin Programm; im Hauptkatalog L 9 (1909) kommt die CE 1020 natürlich noch ohne den (nicht vorhandenen) großen Schienenkreis aus.

Hallo,

die CEM 1021 und die CEM 1022 erscheinen 1908 in Spur I und II. Deshalb ist auf dem Klischee (aus dem Nachtragskatalog 1908) auch noch keine Fixkupplung zu erkennen.

In der kleinen Spurweite 0 kommt die CEM 1020 dagegen aber erst 1909 heraus. Hier sieht man auch schon die Fixkupplung.

Als CE 1020 ist die CEM 1020 in den französischen Katalogen bezeichnet. Im Text wird "Maffey" aber erwähnt.

1909 kommen die Gleise der großen Radien heraus.

Die CE - 1020 G ist eine Neuheit des Jahres 1911.

Viele Grüße,

Bodo

#84 von Eugen & Karl , 06.10.2022 16:35

Hallo,

zu # 82:

Die Zugkraft ist ein wichtiger Punkt.

Max Heusser beschreibt 2002 in seinem Buch (S. 87) die Schwierigkeiten, die eine E 1020 mit gerade einmal zwei D- Zugwagen auf dem 6er Kreis hat.

Viele Grüße,

Bodo

#85 von hchris , 06.10.2022 17:19

Hallo,

das schrieb ich in #73 auch.

Zitat von hchris im Beitrag #73
Im Laufe der Jahre muss die ECE 1020 aber zunehmend mehr leisten.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für absolut plausibel, dass die ECE mit Wagen der 1930er Reihe im großen Schienenkreis eingesetzt werden soll. Was nicht heißt, dass ich es besser weiß! Vielleicht finden wir eines Tages eine ECE 1020, die nicht durch den 8er Kreis passt. Ich finde das spannend.

Viele Grüße
Christian

#86 von hchris , 06.10.2022 19:20

Hallo,

Zitat von Rhombe im Beitrag #81

Auf den Bildern sieht man auch schön, wie die Drehgestelle dem Tender helfen. Die Achsen drehen ein und halten so die Position (Winkel) zur Schiene besser. Christian, dass ist der Vorteil gegen Achsen, die sich nur relativ zum Gleis -innerhalb des Rahmens - verschieben.

Zitat von Eugen & Karl im Beitrag #57

bei der Entwicklung der damaligen vierachsigen Wagen musste in Spur 0 auf den kleinen 6er Kreis Rücksicht genommen werden (z.B. Abstand der Drehgestelle).
Die Länge der normalen D- Zugwagen beträgt ab 1906 gerade einmal 17,5 cm, davor waren sie noch kürzer.

Sicher spielte auch die Gesamtwirkung eines Zuges eine Rolle. Der Tender der Lokomotive sollte erkennbar kürzer als die vierachsigen Wagen sein.

Vielleicht kann ich diesen Punkt noch einmal mit einem Bild unterstützen. In der Spur 1 haben wir aufgrund der Größenverhältnisse des vierachsigen Tenders und der passenden Personenwagen 1841 bis 1844 keine Schwierigkeiten mit dem Gesamtbild des Zuges. Man sieht hier auch schön den (inzwischen) großen Drehgestellabstand beim Schlafwagen:

tender_1843 - 1.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)

In der Spur 0 fallen die Proportionen ganz anders aus. Die Personenwagen sind im Verhältnis zum Tender deutlich kürzer. Selbst wenn die Drehgestelle eines vierachsigen Tenders so eng wie möglich zusammenrücken (sie müssten dann immer noch weit genug ausschwenken können, um die engen Kurven zu bewältigen), ergäbe sich ein Tender, der sich in der Länge deutlich schlechter von den Personenwagen abgrenzt. Sprich: Der Zug sieht stimmiger aus, wenn der Tender um eine Achse verkürzt ist. Das mag der Grund sein, wieso es den vierachsigen Tender in der Spur 0 in der Anfangszeit "unterhalb" der PLM einfach nicht gab.

Viele Grüße
Christian

#87 von Blechnullo , 07.10.2022 11:50

Hallo Freunde der ECE,

Es geht weiter, wenn auch nur langsam.

Hier jetzt die Frontpartie der ECE mit montierter, oberer Stecklaterne.

Auch eine Anschlussbuchse für die Wagenbeleuchtung wurde montiert.

Die Pleuelstange für die Lokführerseite hat sich ebenfalls eingefunden.

Jetzt kommt das nächste Problem.

Das einfache Einfügen einer Befestigung für den Nachläufer ist so nicht zu machen.

Hier ein ECE 1020er Antrieb.

Man sieht, daß die Enden der Uhrwerksplatinen 90° senkrecht stehen und dadurch den richtigen Abstand zur Deichsel des Nachläufers einhalten.

Beim 64er oder 65er Fahrwerk sind diese Enden ca. 45° abgeschrägt und es entsteht dadurch eine Lücke zur Deichsel.

Ich hätte auch noch eine originale Starkstrom Anschlussbuchse für die Lok.

Sollte ich diese einbauen, müsste der Schalthebel von innen isoliert werden, sonst kommt es beim Schließen zu einem Kurzschluß.

Auch ist das Teil ganz heftig verbogen.

Habe hier nochmal das Unterblech einer EE abgelichtet. Vielleicht bringt das die Lösung für den Befestigungspunkt des Nachläufers.

Da ja, nach Wolfgangs Aussage, die Spur 1 Lok einen Bolzen mit Innengewinde besitzt, könnte ich diesen eventuell auf diese Art nachbilden.

Schade, daß niemand ein Bild der Unterseite der ECE zur Verfügung stellt.

Es bleibt mir so nur das Experimentieren.

Gruß vom Saarländer, Rolf.

#88 von hchris , 07.10.2022 12:41

Hallo Rolf,

Zitat von Blechnullo im Beitrag #87

Da ja, nach Wolfgangs Aussage, die Spur 1 Lok einen Bolzen mit Innengewinde besitzt, könnte ich diesen eventuell auf diese Art nachbilden.

Diesen Bolzen habe ich bei der Spur 1 Lok ebenfalls gesehen. Da kommen wir aber wieder zum Thema Proportionen: Die Spur 1 Lok hat jede Menge Platz für einen solchen Bolzen. Man müsste schauen, ob er sich bei der Spur 0 Lok auch unterbringen ließe.

Zitat von Blechnullo im Beitrag #87

Schade, daß niemand ein Bild der Unterseite der ECE zur Verfügung stellt.

Es bleibt mir so nur das Experimentieren.

"Buckelige Welt" hin oder her - das Tempo, in dem Dir anonyme Teilespenden zufliegen, ist atemberaubend. An sich ist man es bei einer so seltenen Lok gewohnt, auch mal Monate oder Jahre auf einen solchen Fortschritt zu warten. Du kennst das sicher auch. Als Zuschauer freut man sich natürlich darüber, einer ECE bei der Komplettierung zuzusehen und dieser Thread hat sich zu einem inhaltlich sehr wertvollen Diskurs entwickelt.

Ich möchte aber auch mal zu bedenken geben: Nicht jeder hat eine ECE, die er zeigen kann. Und wer eine hat, darf entscheiden, welchen Einblick in seine Sammlung er gewährt - sei es per PN oder auch hier in der Öffentlichkeit. Das alles beruht auf Freiwilligkeit. Insofern bin ich nicht sicher, ob es schon an der Zeit für ein solches Bedauern ist.

Viele Grüße
Christian

#89 von Blechnullo , 07.10.2022 13:01

Hallo Christian,

Zitat von hchris im Beitrag #88
Insofern bin ich nicht sicher, ob es schon an der Zeit für ein solches Bedauern ist.

OK!

Im Übrigen stammen alle Teile außer dem Fahrwerk und dem Nachläufer aus meinem Ersatzteillager.

Und wenn ich nicht gewusst hätte, daß ein Großteil der Ersatzteile bei mir selbst schlummern, hätte ich mich eventuell nicht zum Kauf des Gehäuses hinreißen gelassen.

Das gleiche Spiel habe ich auch schon bei einer CER, 2x bei einer H 13020, einer HS 13020, einer TH 1020 usw. durchgespielt.

Außerdem habe ich mich persönlich noch keiner Anfrage, nach irgendwelchen Fotos und Maßen entzogen, auch Dir nicht, lieber Christian.

Für mich war das immer selbstverständlich, denn auch dafür haben wir das FAM!

Rolf

#90 von Rhombe , 07.10.2022 14:46

Hallo Rolf,

Soo Tiefgreifend bin ich nicht dabei, aber Du zeigst Doch schon im ersten Beitrag die Quertraverse für den Nachläufer? Ich dachte, Deine Lok sieht dann so >so wie diese aus<, ich meine, man erkennt oben am Deichselende noch die Schraube ganz knapp zwischen den Platinen.
Quertraverse zwischen den Platinenhäften - Distanzbuchse - Nachläuferdeichsel - Schraube durch und gut?

Ein Bild von unten kann ich Dir leider auch nicht anbieten.

Viele Grüsse, Daniel

#91 von Blechnullo , 07.10.2022 15:02

Hallo Daniel,

so einfach wie Du meinst, geht das aber nicht.

Der Nachläufer der auch von Dir verlinkten Lok ist anders oder abgeändert.

So sieht das bei meiner aus:

Der Nachläufer muß zunächst hinten durchgefädelt werden und das ist schon Millimetersache.

Hat man diesen endlich an Ort und Stelle, käme man, wegen der Isolierblatte vom Schleifer, nicht mehr an die Deichsel zum Nachläufer um hier eine Bundschraube einzudrehen.

Gruß Rolf

#92 von STUPIDIX , 07.10.2022 15:21

Hallo Rolf,

wie es aussieht sind da verschiedene Ausführungen beim Nachläufe der ECE!

Ich mach Dir am Wochenende noch Bilder von meiner ECE 1020 ... glaube meine ist eine frühe

LG
Heinrich

#93 von Blechnullo , 07.10.2022 15:38

Hallo Daniel,

bitte betrachte Dir nochmal den Nachläufer vom Link.

Bei diesem sitzt die Tenderkupplung nicht fest am Nachläufer, sondern sie ist getrennt am Führerhausboden, von oben, angebracht.

Diese Lösung geht aber beim 64er Fahrwerk nicht, da hier der Schaltapparat im Wege steht.

Glaube immer noch, daß die von mir in der Papier- Skizze dargestellte Lösung die Beste wäre.

Denn nur so könnte man den Nachläufer zuerst montieren und das 64er Fahrwerk anschließend einbauen.

Vielleicht bringt uns das Foto von Heinrich noch etwas weiter?

Gruß Rolf

#94 von STUPIDIX , 07.10.2022 15:52

Hallo Rolf,

den Nachläufer mit Außenrahmen habe ich in mindestens 2 unterschiedlichen Typen !!
D 1020 - oben befestigt
D 3020 - unten befestigt !!

mach da auch Photos ...
wenn ich nicht zu viel prokrastiniere

LG
Heinrich

#95 von Blechnullo , 07.10.2022 16:04

Hallo Heinrich,

Danke im Voraus!

Zitat von STUPIDIX im Beitrag #94
wenn ich nicht zu viel prokrastiniere

Diesen Ausdruck kannte ich bis dato garnicht. Habe da mal nachgesehen:

Warum Prokrastinieren gut ist?
Aufschieben macht kreativ

Wer Dinge nicht sofort erledigt, sondern auch mal aufschiebt, hat die Chance, tiefer in die Materie einzudringen. Gerade wenn wir inhaltlich arbeiten, kann sich das auszahlen.

Diesen Artikel muß ich unbedingt meiner Frau zeigen!!!

Auch ein Saarländer kann was lernen.

Rolf

#96 von Rhombe , 07.10.2022 18:29

Zitat von Blechnullo im Beitrag #91
Der Nachläufer muß zunächst hinten durchgefädelt werden...

Das ist mir schon bei der Uhrwerk-Variante suspekt. Du kannst eigentlich nicht den Nachläufer samt Werk hinten einfädeln und gleichzeitig oben zwei Bedienhebel durch die Stirnwand fummeln. Normalerweise werden die Werke gerade anders herum hineingeklappt - vorne ansetzen und nach hinten/oben klappen?
Selbst wenn da sehr viel Spiel in den Baugruppen ist, und ich z.B. das Werk auf krampf zur Front hin ziehen kann und dann die Quertraverse nicht fest, sondern drehbar in den Platinen sitzt, und ich das Werk abklappen könnte - das ist doch die Hölle beim Zusammenbau?

Mit etwas gutem Willen würde ich behaupten: >bei der ECE< schaut oben ein Befestigungszapfen aus den tiefen der Lok hervor, an dem der Nachläufer einzeln von unten verschraubt sein müsste. Aber erstens bin ich mir nicht sicher und zweitens - so verbogen und nachträglich beschwert wie er ist, weiss ich auch nicht, ob das so original ist.

Da in den Tiefen der Lok zwischen Triebwerk/Schleifer/Räder/Deichsel dürfte es auch mit einem Foto eng werden, um ungefragt eine Meinung abzugeben.
Ohne Originalvorlage zum zerlegen würde ich auf Deine Befestigungslösung mittels verschraubtem Blech setzen, quasie Version TCE-Schraubbar. Einpassen, dass der Schwenkradius frei von den kleinen Stufen hinten ist.

Viele Grüsse, Daniel

#97 von Blechnullo , 07.10.2022 22:19

Hallo Daniel,
Hallo ECE-Fans,

Zitat von Rhombe im Beitrag #96
Ohne Originalvorlage zum zerlegen würde ich auf Deine Befestigungslösung mittels verschraubtem Blech setzen, quasie Version TCE-Schraubbar. Einpassen, dass der Schwenkradius frei von den kleinen Stufen hinten ist.

Genau so werde ich das sehr wahrscheinlich auch versuchen!

Hier noch ein Paar Fotos, worauf man erkennen kann, wie das Fahrwerk im Lokgehäuse gehalten wird.

Die hinteren Befestigungen sind lediglich Laschen, in die das Fahrwerk eingeschoben wird.

Mit dem Umlaufblech verschraubt wird nur vorne.

Diese Methode zur Befestigung eines Fahrwerks im Lokgehäuse habe ich bis jetzt nur bei Lokomotiven mit 4 Volt Antrieben gesehen.

Das sind die Lok's mit dem grünen Blitz!

Gruß von der Saar, Rolf.

#98 von t.horstmann , 07.10.2022 22:43

Hallo Rolf,

Zitat von Blechnullo im Beitrag #97
Diese Methode zur Befestigung eines Fahrwerks im Lokgehäuse habe ich bis jetzt nur bei Lokomotiven mit 4 Volt Antrieben gesehen.

Auch die Befestigung bei z.B. einer E 13020 LMS ist entsprechend gelöst! Man kann die Befestigung zwar auf dem Bild nicht erkennen, jedoch befindet sich in jedem der vorderen Radkästen ein Loch, durch welches die Befestigungsschraube für das Fahrwerk gefummelt werden muss. Für hinten ist leicht einsehbar, dass dort nur die Befestigung durch Einhängen in eine Lasche möglich ist.

Zum Thema des Nachläufers:
Alle einachsigen Vor- oder Nachläufer werden mit einem Ballastgewicht auf der Achse versehen, um Entgleisungen zu vermeiden. Nur so kann das gut gehen. Macht es wirklich Sinn, die ganzen Wagen an einen einachsigen Nachläufer zu hängen? Kommt es da nicht mit einem etwas längeren Zug trotz des Ballastgewichtes dauernd zu Entgleisungen? (Mir ist natürlich klar, dass das wahrscheinlich die authentische Lösung ist.)

Viele Grüße

Thomas

#99 von Blechnullo , 07.10.2022 23:08

Hallo Thomas,

Danke für den Link!

Habe die gleiche Lok in der 4 Volt-Ausführung. Ist schon ganz schön fummelig diese Befestigung.

Zitat von t.horstmann im Beitrag #98
Kommt es da nicht mit einem etwas längeren Zug trotz des Ballastgewichtes dauernd zu Entgleisungen? (Mir ist natürlich klar, dass das wahrscheinlich die authentische Lösung ist.)

Thomas ich werde es ausprobieren. Für den Fahrbetrieb kann ich ja immer noch etwas anderes basteln, falls die Lösung nicht befriedigt.

Gruß aus dem Saarland.

Rolf

#100 von STUPIDIX , 09.10.2022 18:57

Hallo Rolf,

Anbei Bilder von meiner ECE1020
ist leider nicht die schönste ....
es gab da keine Führung des Nachläufers am Ende des Führerhauses ...

LG
Heinrich

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RE: Märklin EE oder doch eher ECE?!

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