Hallo Leute,

da ich mit meinen derzeitigen Projekten nicht weiterkomme, weil ich auf Teile warte, habe ich mal eine Zeichnung der Lok angefertigt, die, wenn die derzeit anstehenden Bauten fertig sind, auf die Schiene gestellt wird.

Es handelt sich wieder um eine Altbau-Ellok, die Baureihe E 04:

https://www.u-bahn-berlin.de/lok/bilder/e04_20_04.jpg

Und hier die Umsetzung als Zeichnung:



An dieser Lok fasziniert mich besonders das asymmetrische Fahrwerk.

Auch die E 04 wird, wie bereits die E 17, keine starr im Rahmen gelagerte Treibachsen bekommen, sondern der Antrieb wird ähnlich aufgebaut wie bei der E 17.

Im Original ist die E 04 kürzer als die E 17, auch das habe ich hier wieder berücksichtigt, siehe die Diskussionen im E 17-Thread. Da ging es um die Anpassung der Lok an der Hehr-E 18:

Baureihe E 17 in Spur 0

Aber bitte noch etwas Geduld, wenn ich nicht direkt mit dem Bau beginne. Ich werde aber dennoch in diesen Thread immer mal wieder Gedanken und Fragen einstellen, die mir während der "Wartezeit" so durch den Kopf gehen.

Besonders bei der Konstruktion der schwenkbaren Treibachsen hoffe ich auf rege Hilfe aus dem FAM.

Hallo Klaus,

ich habe neulich darüber nachgedacht, ob Du auch die E 04 angehen wirst und irgendwie hatte ich da so ein Bauchgefühl. Das ist eine Lok, die Märklin entgegen der E 44 ja erst sehr spät realisiert hat. Die mal in der „alten“ Optik zu sehen, darauf freue ich mich sehr.

Viele Grüße
Christian

Hallo Leute, ich muß gestehen, daß ich die benötigten Teile bereits bestellt habe. Dann liegen sie hier schon mal im Weg rum.....

Hallo Klaus,

mir geht es wie Christian, eigentlich ist die Lok ja überfällig, oder :-)

Wenn Du noch nach Bildern suchst, hier noch der Hinweis auf den großen Umzug der E04 20 letzten Jahres von Frankfurt nach Koblenz, den ich ja von meinem Arbeitsplatz live verfolgen konnte:
Lok E04 20 geht auf "große" Reise

Ich freue mich das Projekt mitzuverfolgen.

Stephan

Hallo Klaus
Dann haben wir ja bald was zu lesen und sehen.
Gruß Frank

Hallo Klaus !

Sehr schönes Projekt ! Habe vor vielen Monden die letzten

drei DB E 04 (19/20/21) immer wieder bei Besuchen des

Bw Bismarck zur Dampfzeit (BR 44) bei der der "An u. Abreise" live in Wanne

vor den Münsteraner Silberlingeilzügen erlebt. Schöne Lok,

ne` kleine Schwester der E 17. Wenn Du die zwei dann mal

hast, wobei ja hier keiner dran zweifelt, dann hättest Du

sogar ein realistisches Pärchen, ähnlich wie die Märklin Gespanne

CS und HS, aber eben nicht eineig geklont ....

Und bei the way, hier iser wieder, der Öldruckhauptschalter.

Mach Du mal schön das Engeniering, ich vergrößere mir dann nur die Kopie...

Viel Erfolg
Gruß
Wolfgang

Hallo Leute,

bei der Hehr'schen E 18 und meiner E 17 sind die beiden Fahrwerke drehbar gelagert, und zwar mittig über den Achsen, wirken also wie zwei voneinander unabhängige Drehgestelle:



Bei meiner E 04 wird die Konstruktion ähnlich, allerdings wird nur ein Motor-Drehgestell verbaut. Die dritte "Treib-Achse" wird "leer mitlaufend" ausgeführt.

Mir ist jetzt nicht so ganz klar, wie ich bewerkstellige, daß diese Dummi-Treib-Achse analog zu dem Drehgestell schwenkt. Sie wird ja nicht durch das Gleis gelenkt, ist ja kein Drehgestell. Folglich muß eine Art Deichsel zu dem Motor-Drehgestell eingebaut werden.

Mir ist jetzt unklar, wie ich bewerkstellige, daß der Kurvenlauf (besonders die Einfahrt in die Kurve) ein in beiden Fahrtrichtungen gleiches Bild ergibt, also wo die beiden Aufhängungen plaziert sein müssen, und wo die Deichsel angreifen muß.

Leute, irgendwelche Ideen?

Hallo Klaus,
habe das hier im Netz gefunden:
https://dre04.de/2018/12/16/das-fahrwerk-und-der-rahmen/
Wäre eine ganz andere Variante.
Stephan

Hallo Klaus,

nach dem ersten Bild mit Linealen (in Deinem Eingangsbeitrag) zu urteilen, beträgt der Radstand zwischen den beiden äußeren Antriebsachsen knapp 13 cm. Bei einer ME sind es gut 14 cm, wobei dort die hintere Achse seitenverschieblich und nicht angetrieben ist.

Wie wär's mit folgender Idee? Beide äußeren Antriebsachsen Deiner Lok werden starr mit der Lok verbunden und angetrieben. Die mittlere Antriebsachse läuft einfach mit und wird nach Art der Adler-Nachbauten (*) verschieblich und höhenvariabel als "Schlackerachse" ausgeführt. Die beiden Vorläufer können dann vollkommen symmetrisch aufgebaut werden.

Viele Grüße

Thomas

(*) Ich meine zu erinnern, dass beim vorbildgebenden Märklin-Adler keine durchgängige Achse verbaut ist sondern nur Achsstummel.

Hallo Stephan, hallo Thomas, danke für Eure Ideen, aber ich habe noch ein Hehr-Fahrwerk der E 18, welches verbaut werden soll.

Klaus, du hast mit den Herr-Antrieb dann aber einen sehr hoch gelegenen Drehpunkt. Roco hat seinerzeit bei seinem H0-Modell der E04 (104) die Vorbild-Achsfolge1'Co1' geändert in die Modell-Achsfolge: (1A) (Bo 1'), wobei "A" nicht angetrieben ist.

Im Folgenden bezieht sich links und rechts auf deine obige Zeichnung.

Roco hat die in deiner Zeichnung links angeordente Treibachse und die benachbarte Vorlaufachse zu einem antriebslosen Drehgestell zusammen gefaßt. Angetrieben werden bei dem Roco-Modell nur die beiden "rechten" Treibachsen, die beim Roco-Modell mit Haftreifen versehen sind und zu einem Drehgestell zusammengefaßt sind. So etwas scheint dir vorzuschweben. An dim angetriebenen Roco-Drehgestell ist die Vorlaufachse mit einer Deichsel befestigt. Damit die rechte Vorlaufachse (mangels Eigengewicht) nicht entgleist, wird sie mit einer Feder auf das Gleis gedrückt. Dadurch wird aber die nächstgelegene (im Bild: die rechte) Treibachse entlastet. Das hat bei diesem Antriebsprinzip die Folge, daß beim plötzlichen Anfahren nach rechts am Signal die rechte der zwei angetriebenen Antriebsachse aus dem Gleis steigt. Fährt die Lok nach links an, klettert beim Anfahren manchmal die linke Achse des angetriebene Drehgestell auf die Schiene. Die Roco-Lok hat dadurch den Ruf erlangt, schlecht zu laufen.

Meine beiden Vorschreiber haben da eine Lösung gefunden bzw. vorgeschlagen, die dem H0-Modell der Trix E05 entspricht.

Trix hat das bei seiner E05 so gelöst, daß beide Vorlaufachsen an Deichseln befestigt sind, die linke und rechte Treibachse werden über einen Schneckentrieb vom längs gelagerten Motor angetrieben und sind fest im Rahmen gelagert, während die mittlere Treibachse (antriebslos) seitenbeweglich gelagert wird. Ich vermute, daß diese Lösung sich schon wegen der Spur 0 Radien nicht verwirklichen läßt. Auch läßt sich dein vorhandener Herr-Antrieb nicht verwenden.

Ich würde das Roco-Antriebsprinzip übernehmen, aber auf keinen Fall Haftreifen benutzen. Und überlegen, ob man die beiden angetriebenen Achsen und die rechte Vorlaufachse zu einem dreiachsigen Drehgestll zusammenfaßt.

VG Georg

Hallo Klaus,

ich habe mal in Deinem Ursprungsbild herumgemalt. Rechts wäre das angetriebene Hehr-Drehgestell mit Nachläufer, links ein Dummy-Drehgestell, bestehend aus der nicht angetriebenen Achse und dem Vorläufer:

Bei dem Hehr-Drehgestell müsste die senkrechte Drehachse (rot) sehr weit nach außen verlegt werden. Dadurch kommt zwar die größte Last auf die außenstehende der angetriebenen Achsen. Aber so, wie gezeichnet, müsste das noch gut funktionieren. Der Nachläufer behält seine senkrechte Drehachse (kurz, rot), was hier nur noch unwesentliche Bedeutung hat. Der schwarze Punkt bleibt Drehpunkt für das Höhenspiel.

Bei dem Dummy-Drehgestell liegt die senkrechte Drehachse genau über dem Dummy-Antriebsrad (grün) und trägt natürlich auch einen erheblichen Teil der Lokmasse. Der Vorläufer ist hier nun fest mit der Dummy-Achse zu einem Drehgestell vereinigt, hat also keine eigene senkrecht stehende Drehachse sondern nur bei dem schwarzen Punkt einen Drehpunkt für sein Höhenspiel. Da der Vorläufer hier eine erhebliche Führungsaufgabe übernimmt, muss er wahrscheinlich mit einer besonders hohen Ballast versehen werden.

Es resultiert eine leichte Unsymmetrie, die jedoch nicht auffallen dürfte.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

es wäre doch denkbar, beide Drehpunkte direkt über die äußeren Treibachsen zu legen (rot), und beide drehbaren Einheiten mit zwei festmontierten Deichseln zu verbinden (blau).

Die Frage ist nur, wo der Punkt liegen muß, an dem beide Deichseln beweglich mit einander verbunden werden müssen (grün). Genau in der Mitte? Oder versetzt? Und wenn ja, in welcher Richtung?

Hallo Klaus,

ich weiß nicht, ob die Konstruktion mit dem Drehpunkt genau über der äußeren angetriebenen Achse wirklich gut funktioniert, weil nun praktisch die gesamte Masse auf dieser Achse lastet, während die innere der angetriebenen Achsen fast nur noch durch ihr Eigengewicht belastet wird. Das hat zwar keine Konsequenzen für irgendwelches Schleudern der zu gering belasteten Achse, weil beide angetriebenen Achsen über Zahnräder gekoppelt sind. Besteht aber nicht die Gefahr, dass die zu gering belastete Achse bei hohen Zugkräften aufsteigt? Ich hatte daher in meinem Vorschlag aus Beitrag #12 die senkrechte Drehachse für das angetriebene Drehgestell bewusst etwas weiter nach innen verlegt.

Das mit den Deichseln habe ich noch nicht verstanden. Meinst Du diagonal verlaufende Schubstangen? Das Thema hatten wir bereits beim ETA, wo es Daniel erstmals in Beitrag #56 aufgebracht hatte und dann nochmals ab Beitrag #112. Daniel hatte in Beitrag #56 zunächst von zwei gekreuzten Schubstangen gesprochen, was mich dann in Beitrag #114 dazu brachte, dass ein Langloch bei einem der beiden Drehgestell erforderlich sei. Daniel brachte jedoch in #115 den Einwand, dass eine diagonale Schubstange ausreicht, womit dann auch kein Langloch nötig wäre.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Klaus,

Spur 0 ist zwar nicht so meine Baustelle, aber ich versuche es einmal:
Wenn die linke Vorlaufachse mit dem ersten Treibradsatz eine Einheit bildet und ca. mittig gelagert ist (Drehgestell), dann wäre doch die Deichsel überflüssig.
Das rechte Antriebsdrehgestell würde ich zwischen den angetriebenen Achsen mittig lagern, hier aber die Deichsel der Vorlaufachse beweglich halten (wie auf deinem Bild ganz oben).
Bei einer komplett starren Ausführung des rechten Drehgestells (inkl. Vorlaufachse) hätte ich Bedenken wegen dem Ausschwenken des nahezu mittig liegenden Radsatzes.

Gruß,
Bernhard

Hallo, hier mal eine Skizze, wie ich mir das mit den Deichseln denke:



Die Deichseln sind jeweils fest am Fahrwerksblock montiert, und an ihren Enden beweglich mit einander verbunden (Bundschraube o.ä.)

Das Problem mit dem Aufsteigen des Fahrwerks haben wir hier bereits einmal diskutiert:

Taigatrommel/ Ludmilla Spur 0 (2)

Die Gefahr ist natürlich umso größer, je weiter der Drehpunkt aus der Mitte liegt. Ich denke aber, daß der Teller die Kräfte auffängt.

Hallo Klaus,
wenn ich Deine Zeichnung richtig interpretiere würde doch bei Einfahrt in einen Kreisbogen, das vordere Fahrwerk die nachlaufende Achse schon mit einlenken. Bei Fahrt über Weichen könnte, das evtl. stören. Oder bei Fahrt mit einem Wechsel der Kreisrichtung, wie man das ja gerne bei Bahnhöfen hat könnte ich mir vorstellen, dass dies ggf. Probleme machen könnte. Aber vielleicht ist das auf den großen Modellgleishöhen nicht so das Problem, wie beim Blechgleis.
Meiner Meinung wäre es am besten, mal ein vereinfachtes Schiebemodell zu basteln, um das auszuprobieren.
Soweit meine laienhaften Tipps, vielleicht ist ja davon etwas brauchbar.
Stephan
P.S.: Und Deine schicke Skizze solltest Du signieren, mir gefällt so etwas.

Hallo Klaus,

bevor Du da irgendwelche Verrenkungen startest, bau doch bitte erstmal eins Deiner bewährten Alufahrgestelle mit den drei Treibachsen fest geführt.
Das müsste eigentlich auch so gehen.

Gruß,

Felix

Hallo Stephan, genau wegen dieser Fragen habe ich ja das FAM um Hilfe angerufen...

Ja, ein Schiebemodell zum Testen wird in Kürze gebaut (mit Schiebemodellen kenne ich ja aus )

Meine Bedenken gehen auch in Richtung "Fahrt durch eine S-Kurve".

Hallo,

das Fahrwerk für den Elefanten hat einen Gesamtradstand von über 15cm und das geht auch!

Gruß,

Felix

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #20

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Hallo,

das Fahrwerk für den Elefanten hat einen Gesamtradstand von über 15cm und das geht auch!

Gruß,

Felix

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Zitat von Eisenbahn-Manufaktur im Beitrag #19

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Meine Bedenken gehen auch in Richtung "Fahrt durch eine S-Kurve".

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Klar.

Das müsste gehen.
Ist zumindest einen Versuch in Alu wert.

Gruß

Hallo,

ich habe mal mein Universal-Achsstand-Messgerät bemüht.

Es zeigte sich, daß ich wohl um eine geteilte Ausführung nicht herumkomme.

Man kann deutlich sehen, daß die drei Achsen sich im 180er-Modellkreis verschieben müssen:







Darüberhinaus stehen die Endachsen arg schräg im Gleis:





Selbst bei dem von mir in kritischen Fällen verwendeten Radsatz-Innenmaß von 26 mm komme ich so nicht um die Kurve.

Hallo Klaus,

jetzt habe ich das mit den Deichseln verstanden. Die Deichseln leisten nichts anderes als gekreuzte Schubstangen und haben auch genau deren Problem. So muss der Drehzapfen eines der beiden Drehgestelle in einem Langloch gelagert werden, weil sich der Abstand der Drehpunkte der beiden Drehgestelle bei Kurvenlauf verkürzt. Das Problem ist vermeidbar, indem nur eine diagonal verlaufende Schubstange verwendet wird. Das sieht zwar irgendwie unsymmetrisch aus, funktioniert aber trotzdem genauso gut.

Sowohl die Lösung mit den Deichseln als auch mit den Schubstangen oder auch nur einer Schubstange hat den Nachteil, dass es Probleme in S-Kurven gibt. Das wurde bereits im ETA-Thread thematisiert und eben von einigen Schreibern aufgegriffen: Grundsätzlich müssen alle Achsen in einer Flucht stehen, wenn sich die Lok in einer S-Kurve befindet. - Das ist jedoch genau das, was auch ein starres Fahrwerk ausmachen würde.

Warum sollen die Drehgestelle aber überhaupt mechanisch gekoppelt werden? Wenn man das vermeidet, hat man keinen der obigen Nachteile.

Viele Grüße

Thomas