Hallo Dietmar,

Du hast es zwar schön satirisch ausgedrückt, aber leider trifft es nicht ganz den Punkt: wenn Du mein Eingangsposting liest, erkennst Du, dass ich von der Voraussetzung ausgehe, dass es mit Trix-Gleisen funktioniert, aber nicht mit Wintrack. Ich suche also den Fehler nicht bei Trix, sondern den Fehler im Gleisplanungsprogramm. Meine Meinung ist dazu, dass das Programm nicht der Realität folgt, was also keine Kritik an Trix ist, sondern am Programm. Trix hat einen geometrischen Kniff angewendet, um die Geometrie der Gleisverbindung im 90° Bogen möglichst einfach und trotzdem (und da liegt die konstruktive Schwierigkeit) symmetrisch zu ermöglichen, und diesen Kniff kann das Gleisplanungsprogramm nicht nachvollziehen.

Gruss von
Axel

Hallo Axel,

im Anhang noch mal der von dir erstellte Gleisplan mit Winrail 9.0 erstellt.

Gruß Peter

Hallo zusammen, noch als Nachtrag:

nutzt man die Funktion "Einfügen: Bemaßung" bei Wintrack, die in Stufen von 1mm arbeitet, erhält man im Rahmen von dessen (zeichnerischer) Genauigkeit:



Werte von 44mm und 45mm für den Abstand der Gleismitten am Ende der Bogenweiche, was keinen Widerspruch zu den an der Weiche gemessenen Werten darstellt.

Gruss von
Axel

Hallo Peter,

dann taugt Winrail schon garnicht für die Planung mit Trix Bogenweichen. Bei meinen hier gezeigten Wintrack Plänen habe ich ja auch nicht die Bogenweichen von Wintrack benutzt, denn die funktionieren ja leider nicht, sonst wäre der gesamte Thread nicht entstanden.

Hier der Wintrack Strunx* mit den falschen Bogenweichen:



Kommentar wohl überflüssig.

Gruss von
Axel

* Strunx = Oecher Slang für Mist

@ Henry (sorry, habe vorhin Deine beiden Fragen überlesen):

Zitat von Topograph

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Frage : Entspricht dein aufgelegtes Gleis innen dem Radius 1 ?
Frage : Entspricht dein aufgelegtes Gleis außen dem Radius 2 ?

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Ja und Ja

Hallo Axel,
wie recht Du doch hast ---
erfinde doch mal in Wintrack ne Weiche mit R1 und R2 - das sollte gehen , paßt aber nicht !

Zitat von pepinster

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... dann taugt Winrail schon garnicht für die Planung mit Trix Bogenweichen. Bei meinen hier gezeigten Wintrack Plänen habe ich ja auch nicht die Bogenweichen von Wintrack benutzt, denn die funktionieren ja leider nicht, sonst wäre der gesamte Thread nicht entstanden.

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natürlich geht es darum, die "Formel zu erfinden" mit der ALLE Planungsprogramme zurechtkommen können um die Trix-Express-Bogenweiche maßgetreu abzubilden. Das Problem ist nicht das Planungsprogramm sondern die uns noch unbekante Formel, die in das Planungsprogramm einzugeben ist. Wie schon in meinem Beitrag #4 erwähnt benutzen fast alle Planungsprogramme bei unbekannten Parametern folgende Maße:
Innenbogen = Radius1
Außenbogen = Radius1 plus (Anfangsgerade mit Länge "Gleisabstand").

Deshalb wäre eigentlich jedes Planungsprogramm (auch Winrail oder Wintrack) in der Lage, die geforderte Gleiskonstruktion abzubilden - wenn man sie kennen würde ! Und weil wir sie noch nicht wirklich haben, klappts auch nicht mit dem Planungsproramm

Zitat von pepinster

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... @ Henry ... Ja und Ja

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jetz komme ich wegen R1 und R2 gedanklich in Unordnung:

nach der "Theorie der Schmutzigen Geometrie" von Günther muß der von Dir gezeigte Winkel von ungefähr 3° irgendwo auftreten um dann irgendwo wieder aufgefangen zu werden, damit die vertraxten Trix-Maße erreicht werden können. Das wäre denkbar, indem man den Winkel des Außenbogens um 1,5° vermindert und gleichzeitig den Innenbogen um 1,5° erhöht, damit sich der Veränderungseffekt mit der Gegenbogenweiche (wenn es sich um eine Linke Bogenweiche handelt, ist die Gegenbogenweiche eine Rechte Bogenweiche und umgekehrt) aufhebt. Das heißt aber auch, daß unsere Gleiswinkel nicht mehr in anders gelagerten Gleissituationen stimmen - wie sollten sie auch, wenn Trix-Mangold sich auf das "Zusammenspiel mit der Elastizität des gesamten TE-Gleissystems" beruft. Dadurch müßten die 3° auf dem nachfolgenden Bogen "verquetscht" werden.
In der Praxis wird das 3° Problem offenbar so gelöst, daß der Radiensprung in der Konstruktion der Weichenzunge gelöst wird - etwas Rumpeln - aber das Fahrzeg folgt der Spur im Gleis.

Andererseits haben wir festgestellt, daß der Verzweigungs-Abstand am Ende der Bogenweiche 45 mm beträgt: dies ist ein ZWANGSPUNKT ! - will sagen hier muß man (geometrisch) durch, auch durch die 3° Abweichung.

Frage: Wenn man eine Linke und eine Rechte Bogenweiche aufeinander (also rückseitig aufeinander) legt : ist die Form identisch oder gibt es Abweichungen ?

rätselt nächtens bis morgen
Henry

Hallo Henry,

ja, die Weichen sind symmetrisch gemacht, damit man bei parallelen (eigentlich konzentrischen) Bögen im Uhrzeigersinn fahrend mit dem selben Weichenpaar einen Übergang von Innen nach Aussen genau so wie einen von Aussen nach Innen bauen kann. Das ist quasi eine der Prämissen, die Trix bei der Weichenkonstruktion gemacht hat.

Die Weiche geometrisch für Wintrack zu erfinden, geht meiner Meinung nach schon, das habe ich ja quasi "getan", nur funktioniert das automatisch richtige Anschliessen an das Nachbargleis nicht, da je nach Einbauort entweder der Zweig mit dem grossen Radius ODER der Zweig mit dem kleinen Radius ohne den 2,5° Knick an das nächste Gleis angesetzt werden muss.

Diese Mehrdeutigkeit setzt bislang wohl jedes Planungsprogramm ausser Gefecht. Man könnte also die geometrisch richtige Weiche in die Gleisstückbibliothek aufnehmen, müsste dann aber abfragen, mit welchem Winkel (an spitzen Weichenende) an das nächste Gleisstück angesetzt werden soll.

Diese Mehrdeutigkeit lässt sich NICHT in eine Formel für den Gleisverlauf pressen und damit auch nicht in eine ohne weiteres programmtaugliche Weichenkonstruktion.

Zitat von Topograph

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Wie schon in meinem Beitrag #4 erwähnt benutzen fast alle Planungsprogramme bei unbekannten Parametern folgende Maße:
Innenbogen = Radius1
Außenbogen = Radius1 plus (Anfangsgerade mit Länge "Gleisabstand").

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Das ist legitim bei Märklin H0 Bogenweichen, denn die sind real so konstruiert (mit 30°Bögen).
Bei der Konstruktion der echten Trix Express Bogenweichen hat man dieses Prinzip aber nicht verfolgt, leider hat man es bei Wintrack für die Trix Express Weichen so versucht (deshalb ergibt sich dort auch der Parallelgleisbabstand 59mm für den Abstand der Gleisenden der Bogenweiche), aber das funktioniert eben in der Trix Express Geometrie genau nicht.

Mein Fazit: Schmutzig (aus der Sicht eines Gleisplanprogrammierers) ist nicht die Geometrie der Trix Gleisverläufe, sondern die bewusste Zulassung der verschiedenen "Ansteckwinkel".

Gruss von
Axel

Hallo zusammen,
:D es kam, wie es kommen mußte - hier folgt die erste Näherungslösung für die Trix Express Bogenweiche

Definition Linke Bogenweiche


Es wird davon ausgegangen, daß der Mindestradius R1 nicht unterschritten wird. Es wird mit 3° Verschwenkung gerechnet. Es wird nur der Radius R1 verwendet. Darum gibt es eine Anfangsgerade von 40 mm und eine Endgerade von 15 mm im Außenbogen. Die Maße wurden empirisch ermittelt.

Der Trick besteht nun darin, daß statt einer Weiche das Definitions-Schema der DKW verwendet wird. Hier wird der Kreuzungswinkel der DKW benutzt, um eine Verschwenkung des Außenbogens um eben diese 3° zu bewerkstelligen. Das funktioniert im 3D-EisenbahnPlaner. Ob das auch in Wintrack geht, vermag ich nicht zu sagen, da bin ich auf Eure Rückmeldung angewiesen.

So wird im virtuellen Modell erreicht, daß am zweigeteilten Weichenende eine 3°-Klaffung wie bei der realen Weiche entsteht. Diese Differenz muß aber irgenwie aufgefangen werden, damit im Gleisplan nicht nur der Gleisabstand, sondern auch eine parallele bzw. rechtwinklige Ausrichtung der Gleise wie in der Trix-Bogenweichen-Anleitung erfolgt.

Definition Rechte Bogenweiche


Zu beachten ist nochmal die Angabe des Kreuzungswinkels, auch das Vorzeichen ist wichtig.

Spur 1 und 2 sind im 3DEP für die Definition der Geraden vorgesehen, wir setzen sie komplett auf Null. Spur 3 und 4 benutzen wir für die Definition der Bogenweiche. In der Ereignisverwaltung wird beispielhaft gezeigt, daß nur die Schaltzustände 2 und 3 mit dem Schalter belegt sind.

Mit der so parametrisierten (zusammengestellten) Bogenweiche konnten die Beispiele aus der Bogenweichen-Anleitung insoweit nachvollzogen werden, daß an rot gekennzeichneten Stellen im Gleisplan ein Flexgleis verwendet wurde. Die eingestellte Länge entspricht der Summe der (zusammengeführten) Geraden und/oder Bögenlängen.
Grüne Punkte deuten an, wo durch Biegen des Gleisverlaufs in etwa die Vorgaben der Bogenweichen-Anleitung erreicht werden konnten.

Trix Express Anleitung Bild A


Grüner Punkt: In diesem Fall sollte die Endgerade in Spur 4 von 15 auf ca. 20 mm vergrößert werden.

Trix Express Anleitung Bild B

Trix beruft sich in der Bogenweichen-Anleitung darauf, daß die Elastizität des Gleissystems möglichst viele Gleiskombinationen erlaubt. Wir können auch "elastisch", deshalb dürfen wir auch mal ein Flexgleis benutzen . Wo wir das tun, hängt davon ab, wie genau die Angaben in der Bogenweichen-Anleitung angegeben sind - Fehler oder Irrtümer in der schriftlichen Darstellung eingeschlossen. Auch wir nutzen die Toleranzen unseres Gleisplanungsprogrammes - Biegen und Drehen im Rahmen der Toleranzen sind zugelassen.

Grüner Punkt: In diesem Fall sollte die Endgerade in Spur 4 von 15 auf ca. 20 mm vergrößert werden.
Roter Punkt: Flexgleis mit Länge 40,2 mm (Gleis 26) einfügen.

Trix Express Anleitung Bild C

Grüner Punkt: In diesem Fall wurde das gerade Gleis durch Biegen eingepasst.
Roter Punkt: Flexgleis mit der Länge aus den Angaben in der Bogenweichen-Anleitung benutzt. Zm Vergleich nebenbai die Originalgleise.

Trix Express Anleitung Bild D

Grüner Punkt: In diesem Fall wurde die Gleiskombination durch Biegen eingepasst.
Roter Punkt: Flexgleis mit der Länge aus den Angaben in der Bogenweichen-Anleitung benutzt.


in der Hoffnug, daß mir eine passable Näherungslösung gelungen ist, auch wenn ich nur eine Aussage über das Verhalten beim 3D-Eisenbahnplaner machen kann,
mit herzlichen Grüßen von
Henry

Moin zusammen,

nachdem ich mich mal kurz mit der Wintrack-Demo Version beschäftigt habe, mußte ich leider feststellen, daß die von mir gemachten Eingabemöglichkeiten in Wintrack nicht vorhanden sind. Daraufhin entstand die 2. Näherungslösung, die nun kurz vorgestellt werden soll. Ganz einfach ist es nicht, schon gar nicht, wenn man sich wie ich mit Wintrack nicht auskennt. Da sind die Spezialisten unter Euch gefordert.

Die Definition der Bogenweiche:

Man sieht, daß die Tangentenwinkel im Innenbogen mit 42" und im Außenbogen mit 39" angegeben sind. Das entspricht der Angabe von Axel bezüglich des Tangentenkreuzungswinkels. Daher sind Fehlwinkel mit virtuellem Flexgleis (meist mit 08) anzupassen. Der Abstand von 45 mm zwischen den Mittelleitern (= Achse) wurde in die Berechnung einbezogen, wobei sich ein anderer Ausrundungsradius für den Außenbogen ergab. Die nötigen Maße wurden aus den Bildern von Günther gemessen.

Es konnten die Bilder B-C-D der Trix-Bogenweichenanleitung nachvollzogen werden. Lediglich Bild A ist mit den Vermaßung nicht darstellbar, da die Angaben so nicht stimmen können.

Die Darstellung im 3D-Eisenbahnplaner: (Bild B)

Das Gleis in Schwellendarstellung ist das gerade Gleis 08, welches hier zur überbrückung des Tangenten-Winkelsprunges verwendet wird.

mein unvollkommener Versuch, das Ganze in Wintrack zu übertragen: (Bild B)


ich bin nicht unzufrieden mit meinen Maßen --- macht was draus mit Wintrack.
viele Grüße von
Henry

P.S. Wissenschaft - Wissen schafft ...

Hallo zusammen,
natürlich nervt es mich auch, daß die Gleise nicht paßgenau aneinandergereiht werden können, da immer eine Winkelklaffung von 3° wie auch immer ausgeglichen werden muß.
Deshalb gibt es nun die 3.Näherungslösung - aber erstmal nur für Bild B im Trix Express Handbuch. Es ist wohl eine sehr häufige Anwendung für die Bogenweichen.



Dazu sind allerdings 4 verschiedene Bogenweichen nötig, die als Innen- und Außenbogenweichen ausgelegt sind.

Radius außen = 401,7 mm
Verbindungsradius = 372,1 mm
Radius innen = 342,5 mm
Anfangsgerade im Außenbogen = 29,6 mm (halber Gleisabstand)

Außen-Bogenweichen: R2A_66 (links) und R2A_67 (rechts) :
Radius außen = 401,7 mm (R2)
Radius innen = 372,1 mm (Verbindungsradius)
Anfangsgerade im Außenbogen = 29,6 mm (halber Gleisabstand)

Innen-Bogenweichen : R1i_66 (links) und R1i_67 (rechts) :
Radius außen = 372,1 mm (Verbindungsradius)
Radius innen = 342,5 mm (R1)
Anfangsgerade im Außenbogen = 29,6 mm (halber Gleisabstand)

Die Weichen müssen immer mit dem neu zu erstellenden 6 ° Ausgleichsbogen (R= 372,1 mm) am Verbindungsradius zusammengestellt werden.

Da der Innenkreis aus R1 besteht, beginnt am Bogenanfang das Gleisraster von 183,5 mm in der Geraden. Auf dem Parallelgleis erreicht man es wieder mit 2x03 und 1x06.

Wenns jemand brauchen kann, solls mich freuen -

Viele Grüße von
Henry

Hallo Henry,

eine "Lösung" mit 4 verschiedenen Bogenweichen halte ich für Krampf, denn das hat mit der Realität nichts zu tun. Es gibt nur eine linke und eine rechte BW, und die sind zueinander spiegelgleich.

Auch muss man keine Übergangsgleisstücke "neu erfinden", wenn es in der Realität mit den Standard-Gleisstücken von Trix geht.

Gruss von
Axel

Hallo Axel,

Zitat von pepinster

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eine "Lösung" mit 4 verschiedenen Bogenweichen halte ich für Krampf, denn das hat mit der Realität nichts zu tun.

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So eng sehe ich das nicht, ich bin da mehr pragmatisch. Es steht ja auch jedem frei, diese Näherungslösung zu benutzen.

Schaun wir doch mal auf die "Realitäten" im Bild B des TE-Handbuches und auf meinen Entwurf:

verwendet wurden :
2 wie auch immer geartete Bogenweichen,
2 mal Gleis 34324 und 2 mal Gleis 34314
1 Verbindungsgleis mit 6° Bogenlänge,
die angegebenen Radien und die Gleisabstände werden eingehalten,
der Längenausgleich zum nächsten ganzen geraden Gleis wurde erklärt ---

ich sehe da keine großen Unterschiede.

Mit dem nötigen Wissen um die Problematik der Bogenweichen sollte es (mir) egal sein, ob die Abbildung im Planungsprogramm der genauesten realen Weichenform genügt. Meines Erachtens ist das Ergebnis wichtiger - nämlich eine Weichenverbindung zwischen parallelen Gleisen mit wenigen Klicks in einem Gleisplan herzustellen und zwar mit ziemlicher Gewißheit, daß die Anschlüsse beim weiteren Planen passen werden. Wer mit TE-Gleisen baut, kennt sein Gleissystem - und weiß abzuschätzen, wie Plan und Gleisauslage in Einklang zu bringen sind.

Zitat

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... keine Übergangsgleisstücke "neu erfinden", wenn es in der Realität mit den Standard-Gleisstücken ...

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Dann nimm das 34326, das ist nur 1,5 mm länger... gibt aber wieder einen gelben Punkt im Plan - der mich nun wieder stören würde.

Nix für ungut,
Grüße von
Henry

Hallo zusammen,
Weil es in diesem Thema darum geht, wie man mit der Trix-Bogenweiche in einem Gleisplanungsprogramm umgehen kann, möchte ich Euch die 4. Näherungslösung für Bild B nicht vorenthalten:

am Innenkreis wird die Weiche aus der Gleisbibliothek verwendet
innen: Winkel 42°, R1= 342,5 mm
außen: Winkel 42°, R1= 342,5 mm plus Anfanggsgerade 59,2 mm

am Außenkreis neue Verbindungsweiche:
innen: Winkel 42°, R1= 342,5 mm
außen: Winkel 42°, R2= 401,7 mm (ohne Anfanggsgerade)

Zwischenbogen 6° mit R1 = Gleis 34316 (anstelle von 34326)



Mit dieser Darstellung erreicht man in Bild B, daß die Gleisenden eines 90° Parallelbogens den geforderten Gleisabstand haben und senkrecht übereinanderliegen, will sagen, daß R1 und R2 einen gemeinsamen Mittelpunkt haben. Damit braucht die Gleisbibliothek nur um 2 Objekte erweitert zu werden. Die Benutzung des Planungsprogrammes wird dadurch handlicher, die Gleisverbindung wird sichtbar und die Anschlüsse stimmen. Das erhöht die Planungssicherheit.

Diese Angaben gelten zur Zeit nur für Bild B des TE-Handbuches und wurden noch nicht in den Bildern A, C und D nachvollzogen.
viele Grüße von
Henry

Hallo zusammen,

Entfernt man aus dem vorherigen Beispiel #37 die Bogenweiche der Gleisbibliothek, kann man die Lücke durch deren Konstruktionsmaße ersetzen.
Die Darstellung der Gleise für Bild A im Trix Ratgeber erfolgt dann mit (2 * 34314 plus 2 * 34303) , die beim Bauen durch 2 * 34324 ersetzt werden.



Die R2-R1 Verbindungsweiche 34367_V wird in Natura natürlich durch die Trix Bogenweiche ersetzt.
Maße und Anschlüsse stimmen wieder, nur die Darstellung im Planer weicht wie üblich vom Original ab.

Viele Grüße von
Henry

Hallo zusammen,

ich klinke mich mal aus dem Thread aus. Für mich halte ich an der Lösung fest, die misslungene Bogenweiche à la Wintrack beim Zeichnen durch einzelne Gleisstücke zu ersetzen und dort, wo es durch die Weichengeometrie vorgegeben ist, die "Gleis verbiegen" Funktion zu nutzen, damit die Darstellung im Gleisplan der tatsächlichen Geometrie möglichst ähnlich nachempfunden wird. Denn dann kann ich die an die Weichen anschliessenden Stücke 1:1 so verlegen, wie sie im gezeichneten Plan zu finden sind. Schliesslich will ich mit dem Programm Planen und nicht nur Zeichnen.





Ein letzter Nachtrag: wenn man statt einer einheitlichen Bogenweiche (und ihrer gespiegelten Schwester) individuelle Bogenweichen definiert, wird das Planen einer solchen Gleisfigur zur Glückssache...



Gruss von
Axel

Hallo zusammen,
laßt mich nochmal nach eingehender Überlegung eine Zusammenfassung der Fakten geben:

es ist nicht möglich, die Trix Express Bogenweiche in irgend einem Gleisplanungsprogramm lagerichtig und mathematisch exakt nachzubilden. Wie uns Axel eindrucksvoll beschrieben und bebildert dargestellt hat, klaffen die Enden der Bogenweiche um ca. 2,5°-3° auseinander, sodaß im Außenbogen eine Tangentenrichtung von 39° anliegt. Durch den 42° Winkel im Innenbogen muß die Klaffung im Außenbogen aufgefangen werden. Dieses geschieht bei Trix nicht über ein passendes Bogengleis sondern durch das gerade Gleis 08, welches in seiner Länge in etwa dem 6° Unterschied der Bogenlänge von R1:R2 entspricht. Die Anpassung erfolgt also durch Biegen des Gleises auf der Anlage. Die Verbiegung muß man nun irgendwie in seinem Planer hinbekommen --- leider hat Trix keine passenden Gleise in seinem Gleissystem vorgesehen.

Wichtig ist zu verstehen, daß die Anpassung in erster Linie über die Gleislänge und erst dann über die Bogenwinkel erfolgt, wenn man Differenzen zwischen Plan und Wirklichkeit entdeckt.

Was bleibt, sind folgende Vorgehensweisen, die je nach persönlichem Bedarf eingesetzt werden könnten:

Man legt seine Gleise aus , stapelt im Plan einfach passende Gleise übereinander und biegt den Verlauf wie gewünscht hin (wie es Axel bevorzugt)
Günther kann sich auch vorstellen, daß er die im Plan fehlenden Bogenweichen einfach auf der Anlage einbaut.

Anders sieht es bei Planern aus, die gleichzeitig eine Simulation des Fahrbetriebes anbieten - hier werden virtuelle Weichen gebraucht - will sagen - hier muß der Fahrweg geometrisch passen. Ich habe einige Lösungsmöglichkeiten angedeutet, die machbar sind - leider aber wenig Rückmeldung auf deren Brauchbarkeit oder Akzeptanz bekommen, weil der Thread sich ja auf Wintrack bezieht, obwohl eigentlich alle Planungsprogramme betroffen sind.

Schaun wir mal - das Problem besteht auch bei der Minitrix Bogenweiche.

Herzlichen Dank an alle, die hier mitgepostet haben,
viele Grüße von
Henry

Hallo zusammen,

für alle Fälle habe ich hier mal die Vorgehensweise für das Zeichnen der TE Bogenweichen Ersatzbilder mit Wintrack aufgezeichnet.
Spalte Links: Anschluss des 42° Innenbogens ohne "Knick" an die Gerade, Spalte Rechts: Anschluss des 42° Aussenbogens ohne Knick.

Nachdem der erste Bogen und die Gerade gezeichnet sind, wird der Gleisübergang ausgewählt (in der linken Spalte 2. v. o. noch rot markiert) und die "Gleis verbiegen" Funktion (die kein Gleis im Plan verbiegt, sondern einen Winkel zwischen den aneinander- stossenden Gleisstücken einfügt) benutzt. Dann löscht man ein Bogenstück, fügt an die Gerade den zur ursprünglichen Richtung schräg anstossenden Bogen an, löscht die schräge Gerade wieder und ergänzt den zuerst gezeichneten Bogen von links ausgehend, an diesen kann dann wie gewünscht der weitere Gleisplan (hier wieder durch ein gerades Stück vertreten) ganz normal weitergebaut werden.



Ob diese Vorgehensweise bei anderen Planungsprogrammen auch funktioniert?

Gruss von
Axel