Hallo Felix,

mir ist eingefallen, dass Du einen Brückengleichrichter ja längst im Rahmen der Gleichspannungsumrüstung verbaut hast. Den von mir in Beitrag #49 angegebenen zusätzlichen Brückengleichrichter kann man daher auch noch einsparen. Deine Schaltung dürfte etwa so aussehen, wie im folgenden Bild:

Dabei ist es gleichgültig, ob Du "Mittelleiter" und "Gehäuse" evtl. gegenüber der Zeichnung getauscht verwendest. Man kann sogar die Ankerwicklungen gegen die Feldwicklungen vertauschen, also die Ankerwicklungen statt der Feldwicklungen über den Brückengleichrichter betreiben. Das ist alles äquivalent.

Zwischen den roten Punkten x und y der Zeichnung besteht bei Dir z.Zt. sozusagen noch eine Drahtbrücke. Hier kannst Du dann 6 Dioden des Typs 1N540x (mit x zwischen 0 und 8, ist egal) zwischenschalten, und zwar wie weiter unten rot gezeichnet. 6 dieser Dioden ergeben dann einen zusätzlichen Spannungsabfall von ca. 4,5 Volt. (Überschläglich sollte man ca. 0,75 Volt pro Diode ansetzen.) Den Umstand, dass der von Dir verwendete Brückengleichrichter bereits ca. 1,5 Volt herausnehmen wird, darfst Du nicht mitrechnen, weil Du bei den bisherigen Tests Deine Lok bereits damit kennengelernt hast. Und dabei war ja gerade die Beleuchtung noch viel zu dunkel.

Wenn Du nun beim Durchprobieren doch bei 8 Dioden 1N540x landest, also 6 Volt Spannungsreduktion, kannst Du auch stattdessen eine Suppressordiode 1N5908 verwenden. Diese wird alleine ca. 6 Volt Spannungsreduktion bringen. Dargestellt habe ich dies ganz unten im Bild ebenfalls rot. Wichtig: Das weicht etwas von dem ab, was ich in Beitrag #49 geschrieben hatte, wo 2 gegensinnig in Reihe geschaltete Suppressordioden nötig waren, die dann zusammen auch auf knapp 7 Volt Spannungsabfall gekommen wären. Außerdem darf man sich bei der Suppressordiode nicht von ihrer Nennspannung irritieren lassen. Diese beträgt bei bei der 1N5908 5 Volt. Wenn diese Diode jedoch wie im vorliegenden Falle als Zenerdiode betrieben wird, muss man tatsächlich mit 6 Volt kalkulieren.

Zur Wärmeentwicklung:
Dein Brückengleichrichter hat eine recht große Oberfläche und dürfte sich daher im Betrieb wegen der guten Wärmeabstrahlung kaum erwärmen. Der Brückengleichrichter produziert dabei eine Verlustleistung, die 2 Dioden des Typs 1N540x entspricht. Jede einzelne der Dioden 1N540x wird also mit der halben Verlustleistung des Brückengleichrichters beaufschlagt. Da die Dioden zwar relativ fett sind, aber trotzdem eine wesentlich kleinere Oberfläche als der Brückengleichrichter haben, muss man damit rechnen, dass sie sich etwas stärker erwärmen als der Brückengleichrichter. Aber richtig heiß dürften die noch nicht werden. Von daher ist alles unkritisch. Auch befindet sich unter der Fronthaube des Krokodils ein hinreichend großer Luftraum, so dass sich die Wärme gut verteilen wird.

Etwas anders sieht es mit der Suppressordiode aus. Hier wird ein einzelnes Bauteil die Verlustleistung von 8 Dioden des Typs 1N540x aufnehmen müssen. Die Suppressordiode könnte also schon richtig heiß werden. In dem Falle würde ich daher sicherheitshalber empfehlen, diese Diode nicht zu verlöten sondern zu verschrauben oder über Pressklemmen anzuschließen. Da genug Luftraum unter der Fronthaube vorhanden ist, muss man nun ledigl. darauf achten, dass man die Diode nicht in direkten Kontakt zu lackierten Teilen bringt. Sonst könnte sich der Lack durch die Hitzeeinwirkung auf Dauer verändern.

Ich hoffe, dass das weiter hilft.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Felix,

in Anlehnung an den Vorschlag von Rolf aus Beitrag #48 gibt es noch eine interessante, wenn auch etwas unkonventionelle weitere Möglichkeit, die ohne eine Spannungsreduktion mit Vorwiderstand oder Dioden auskommt:

Man kann die beiden Ankerwicklungen parallel zueinander lassen und ledigl. die beiden Feldwicklungen in Reihe zueinander schalten. Das hat dann ein kräftigeres Feld zur Folge, womit sich die Motorleistung sogar verbessern kann. Zugleich drosselt das kräftigere Feld die Motordrehzahl etwas. Das könnte für die Beleuchtung mit Glück genau den gewünschten Effekt bringen.

Jedoch sollte man die Feldwicklungen nach einem etwas längeren Betrieb unter hoher Last überprüfen. Wenn die dabei zu heiß werden, geht das auf Dauer nicht! Dann müsste man doch auf den Vorschlag aus Beitrag #51 zurückgreifen.

Viele Grüße

Thomas

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deine Bemühungen, ich weiß das wirklich zu schätzen!

Ich hoffe, daß ich diese Woche abends mal dazu komme, das Ganze auszuprobieren, Dioden habe ich reichlich griffbereit.

Ich werde dann natürlich entsprechend von Ergebnis berichten!

Danke nochmal.

Gruß,

Felix

Es geht weiter.

Aus den Hauben hatte der Vorbesitzer jeweils ein kleines Stück Blech ausgeschnitten. Vermutlich war da mal ein Herstellerstempel, den er nicht haben wollte.

Ich habe in beide Hauben einen Blechflicken eingesetzt und verschliffen.

Ich habe die Hoffnung, das Gehäuse am Wochenende grundieren zu können.

Mit Thomas' Hilfe bin ich auf eine Schaltung gekommen, die ich ausprobieren möchte.
Ich warte jetzt auf den Briefträger mit den benötigten Teilen.

Dann werde ich berichten.

Gruß,

Felix

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #54

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Aus den Hauben hatte der Vorbesitzer jeweils ein kleines Stück Blech ausgeschnitten. Vermutlich war da mal ein Herstellerstempel, den er nicht haben wollte.

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Der aktuelle Zustand nach dem Wochenende:

Jetzt geht es ans Linieren und Beschriften. Das wird fisselig...





Gruß,

Felix

Hallo liebe Mitleser.

Ich habe heute Thomas' Schaltungsvorschlag aus #51 mit der Reihe aus 6 Einzeldioden realisiert.
Die Schaltung funktioniert hervorragend und hat den gewünschten Effekt.

ABER:

Schon nach 5 Minuten im Leerlauf, also mit aufgebockten Rädern, wird die Diodengruppe infernalisch heiß.
Ich habe dann einen dicken Streifen Blei zur Kühlung darüber geschraubt, aber trotzdem glaube ich, daß das so nicht funktionieren wird....

Gruß
Felix

Hallo Felix,

Na ja, und wie meine Elektroniklehrer im Ingenieurschule gesagt haben : Elektronikbauteile arbeiten mit Rauch : solange Rauch drin bleibt ist es OK, aber wenn Rauch nach außen geht...

Du wird ja eine Lösung finden. Ich finde die Lösung von #52 ist ein Versuch wert, und sogar besser wir die von #51, da wird nicht bewusst Energie in wärme umgewandelt.

Viele Grüße,

Louis

Hallo,

nur zur Information:

Ich habe inzwischen auf den Vorschlag aus #52 umgebaut.

Die Geschwindigkeit wird merklich reduziert, ich muß allerdings mal ein Oval aufbauen, um einen Eindruck davon in Fahrt zu bekommen.

Ich werde Bericht erstatten.

Gruß,

Felix

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank Felix, das ist wieder ein sehr interessanter Bericht!

Was mir auffällt: Dein Kroko hat im Mittelteil unten keine Verstärkung,
bei mir sieht das so aus:







Übrigens: mein Selzer Kroko fährt ebenfalls zu schnell.
Ich habe das für mich mit einem extra langen Zug „gelöst“.
Außerdem fahre ich eh mit den weißen H0 Kästchen 16V.

Gruß
Jürgen

Hallo Jürgen,

Danke für die Bilder!

Doch, mein Kroko hat genau diese Verstrebung auch, ich habe sie zum lackieren nur nicht montiert.

Sehr aufschlussreich finde ich, daß Dein Selzer Kroko auch eine Schnellzuglok ist... dann habe ich schonmal nix verbockt.

Gruß
Felix

UPDATE:

Das Krokodil ist gestern Abend fertig geworden!

Ich habe es noch ein paarmal wieder komplett zerlegt, weil ich mit den Fahreigenschaften nicht zufrieden war.

Wie gesagt, die von Thomas vorgeschlagene Schaltung aus #51 mit den Dioden funktioniert, die Dioden wurden aber extrem heiß!

Also, Satz mit X.

Die Schaltung aus #52, mit den beiden Feldern in Reihe brachte eine spürbare Verbesserung und hier blieb die von Thomas erwähnte Erwärmung aus.
Das hätte also funktioniert.

Das große Problem, was mich letztendlich zur Verzweiflung gebracht hat, war, daß die beiden Motoren vorwärts/ rückwärts EXTREME Geschwindigkeitsunterschiede gezeigt haben, was beim Krokodil, wo immer ein Motor "vorwärts" und einer "rückwärts" läuft, ziemlich ungeschickt ist.
Zum anderen war der vordere Motor insgesamt wesentlich schneller als der hintere.

Also...

Habe ich bei Herrn Hehr einteilige Felder mit einfacher Spule bestellt, die ganze Lok nochmal auseinandergerissen und die Hehr Felder mit entsprechend erstellten neuen Bohrungen eingesetzt.

Jetzt laufen beide Motoren vorwärts/ rückwärts absolut gleich schnell und beide Motoren laufen auch im Vergleich zueinander nahezu gleich schnell.
Als ich dann noch die beiden Hehr Felder in Reihe geschaltet habe, war ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden.

Die Lok ist also jetzt montiert, die Selzer Anker und Felder wandern in die Bucht, damit ich sie nicht mehr sehen muß.

Ich sehe zu, daß ich heute noch ein paar Bilder machen kann.

Mein großer Dank geht hier besonders an Thomas (t.horstmann), der mir in unzähligen PNs äußerst geduldig geholfen hat, meine Defizite in Elektronik auszugleichen!
Vielen Dank dafür nochmal!

Und natürlich auch mein Dank an alle, die hier mitlesen.

Wie gesagt, Bilder folgen!

Gruß,

Felix

Eins noch:

Ich habe, nur aus Neugier, die Diodenschaltung auch nochmal eingebaut, als die Lok schon mit den Hehr Feldern lief.

Es hat wesentlich länger gedauert, aber auch hier wurden die Dioden relativ warm, wenn auch nicht so heiß, wie im ersten Versuch.

Hallo allerseits,

vielen Dank an Felix für den ausführlichen Bericht.

Ich denke, dass sich wohl kaum jemand (außer Felix und ein paar anderen, handverlesenen Leuten) an den Austausch eines Feldes wagen könnten, weil ein geteiltes 66er Feld und ein ungeteiltes Feld (z.B. 70er Schaltung) ganz andere Abmessungen und Befestigungsbohrungen haben. Insofern ist die Feststellung von Felix, dass die Schaltung aus #52 eine spürbare Verbesserung gebracht hat, schon einmal sehr hilfreich. Die weiteren von Felix beanstandeten Probleme, nämlich das stark unterschiedliche Richtungsverhalten und die absolute Ungleichheit der Motoren sind natürlich auch mit einer Schaltung nach #52 nicht zu verändern. Ein "Normalsterblicher" hätte aber vielleicht mit dem Ergebnis bereits zufrieden sein können. Hingegen kann es für einen Perfektionisten wie Felix nicht so belassen werden.

Ich möchte zu dem Bericht von Felix noch ein paar interessante Details ergänzen, die sich z.T. erst im gemeinsamen Austausch über PN ergeben haben.

So ist die Kombination von einem fremden Austauschanker (hier Hehr) mit einem anderen Feld (hier das urspr. Selzer 66er Feld) zu vermeiden. Anker und Feld sind nicht aufeinander abgestimmt. Das konnte von sich aus zu keinem befriedigenden Fahrverhalten führen. Hier wurde ein (salopp) zu hochohmiger Anker mit einem (wieder salopp) zu niederohmigen Feld kombiniert. Es resultiert dabei ein stets zu schwaches Feld. Der Motor wird damit zwar sehr drehfreudig sein (vgl. den von Felix beobachteten störend frühen Anlauf), wird jedoch eine mangelhafte Endleistung (Zugkraft) haben. Für die Endleistung wäre die Spannungsreduktion mittels der Dioden aus #51 sogar kontraproduktiv gewesen, wohingegen durch die Reihenschaltung der beiden Feldmagnete gemäß #52 das Feld sinnvoll verstärkt worden wäre. Das führt nämlich zu reduzierter Hochtourigkeit und zugleich verbessertem Drehmoment. Insgesamt würde sich also durch die Maßnahme gemäß #52 in diesem speziellen Fall die Abstimmung zwischen nicht zusammengehörigen Feldern und Ankern verbessern.

In Schlussfolgerung muss nun ganz generell davon abgeraten werden, Feld und Anker miteinander zu kombinieren, wenn sie nicht explizit aufeinander abgestimmt sind. Dabei dreht es sich nicht darum, dass der Kommutator eines Tauschankers ggf. die falsche Stellung hat. Das lässt sich leicht korrigieren und wurde von Felix selbstverständlich berücksichtigt. Es dreht sich vielmehr um nicht aufeinander abgestimmte elektrische Verhältnisse, die ich weiter oben etwas salopp an den Widerstandswerten festgemacht hatte. Die elektrischen und magnetischen Verhältnisse bestehen jedoch nicht nur aus reinen Widerstandswerten. So kann bei vermeintlich passendem Widerstandswert trotzdem ein unbefriedigendes Motorverhalten resultieren. Neben dem Widerstandswert spielen nämlich auch Faktoren wie Drahtquerschnitt und Windungszahl eine entscheidende Rolle. Diese Faktoren wiederum werden durch den Kernquerschnitt und die Kernlänge im Bereich des Wickels beeinflusst. Letztlich spielt auch die Größe des Luftspaltes zwischen Anker und Feldmagnet eine entscheidende Rolle. (Die Aufzählung ist nicht vollständig.)

Das unterschiedliche Drehzahlverhalten des Motors je nach Drehrichtung ist hingegen ein spezielles Problem der Teilung des 66er Feldes: Hier ist der Feldmagnet nochmals geteilt in einen feststehenden und einen beweglichen Anteil. Zwischen diesen beiden Teilen verbleibt unvermeidlich ein weiterer kleiner Luftspalt. Außerdem liegt der Anker bei diesen Feldmagneten selten symmetrisch in dem aus oberem und unterem Teil des Feldmagneten ausgebildeten Magnetfeld. Selzer Feldmagnete der 66er Bauart scheinen in dieser Hinsicht besonders unglücklich zu sein. Bei Märklin Loks mit 66er Schaltung ist das Phänomen bei weitem nicht so ausgeprägt.

Viele Grüße

Thomas

Ich kann Thomas' Ausführungen nur unterschreiben.

Ob sich der ganze Aufriß, den ich (mal wieder) veranstaltet habe, gelohnt hat... tja... wer weiß das schon.
Der von mir erworbene Krokodil "Bausatz" war so günstig, daß ich nicht überlegen musste.

Zahnräder, Felder und v.a. die Anker aus der Produktion von Selzer sind wirklich eine Katastrophe.
Allerdings ist das von mir erworbene Exemplar auch schon etwas älter, evtl hat sich die Qualität da gebessert, das weiß ich nicht.

Gruß,

Felix

Hallo,

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #65

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... Ob sich der ganze Aufriß, den ich (mal wieder) veranstaltet habe, gelohnt hat... tja... wer weiß das schon. ...

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Hallo allerseits,

ich hatte in Beitrag #64 folgenden Satz geäußert: "In Schlussfolgerung muss nun ganz generell davon abgeraten werden, Feld und Anker miteinander zu kombinieren, wenn sie nicht explizit aufeinander abgestimmt sind."

Das hat teilweise für leichte Irritationen gesorgt. Daher möchte ich die Aussage etwas näher erklären:

1) Wenn man - wie im Falle von Felix - eine ungünstige Kombination aus nicht zusammengehörigem Feld (Selzer) und Anker (Hehr) wählt, kann es erhebliche Probleme geben. Diese Probleme haben wir in diesem Thread inzw. hinreichend abgehandelt.

2) Wenn man hingegen Feld und Anker miteinander kombiniert, die explizit aufeinander abgestimmt sind, wird man jenes Motorverhalten erzielen, welches der Hersteller angedacht hatte. Das ist im Normalfalle schon einmal sehr gut brauchbar. Daher kommt auch die obige Empfehlung.

3) Nun sind gerade im Tinplatebereich die Reihenschlussmotoren oftmals so abgestimmt, dass sie eine sehr hohe Endgeschwindigkeit erreichen. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir es urspr. mit Kinderspielzeug zu tun haben. Und Kinder mögen es nun einmal schnell! Dass das nicht ganz vorbildgerecht ist, wird sie kaum interessieren. Die früheren Hersteller mussten das aber berücksichtigen, denn wer hätte seinem Kind eine Lok gekauft, über die die Kameraden bereits geäußert hätten, dass es eine lahme Ente sei? Heute sind wir Tinplatesammler zwar Freunde der Vereinfachungen, die einfach zum Tinplate gehören, aber vielleicht doch nicht ganz so glücklich mit der Raserei. Die meisten von uns würden eher ein langsames Anfahren und eine geringere Endgeschwindigkeit genießen. Wenn man solche Tinplateloks ohnehin nur im Gleichspannungsbetrieb nutzen möchte, gibt es in manchen Fällen die Möglichkeit, die Geschwindigkeit herabzusetzen, und zwar:

a) Loks mit einer elektrisch geteilten Feldspule (also einer Feldspule mit Mittelzapfung) werden üblicherweise nach der Art von Märklins 70er Schaltung betrieben. D.h., dass je Fahrtrichtung immer nur eine Hälfte der Feldspule genutzt wird. Mit Vierweggleichrichtung (Brückengleichrichter) lässt sich hier nun die Reihenschaltung beider Felder nutzen. (Die Mittelzapfung bleibt dabei dann ungenutzt.) Es resultiert ein stärkeres Feld, also eine geringere Geschwindigkeit bei durchaus verbessertem Drehmoment.

b) Wenn zwei baugleiche Motoren in einer Lok laufen, können auch beide Felder in Reihe geschaltet werden, während für die Anker die Parallelschaltung beibehalten wird. Das entspricht dem Vorschlag aus Beitrag #52 und führt auch zu einem stärkeren Feld bei Herabsetzung der Geschwindigkeit und Verbesserung des Drehmomentverhaltens. Gemäß Beitrag #62 hat Felix für das Krokodil (nun mit Hehr Feldern und Hehr Ankern) letztendlich genau diese Variante gewählt!

Viele Grüße

Thomas

@ t.H.
auf die Idee, die beiden Feldspulen über einen Brückengleichrichter
in Reihe zu schalten, bin ich auch schon gekommen.
spart Hystereseverluste im Kern der Feldspulen.
aber die Idee, bei 2 Motoren die Feldspulen in Reihe,
und nur die Anker parrallel zu schalten, ist mir neu,
muß ich unbedingt bei Gelegenheit probieren.
Gruß Gerd.

Und schlußendlich ein paar Bilder:

Felix, gratuliere!

Ich wurde eben per PN nach dem Farbton des Krokodils gefragt:

Ich habe die RAL Karte neben meine RS66/ 12920 gehalten und bin bei RAL 6020, Chromoxydgrün gelandet.

Passt ganz hervorragend!

Hallo Felix,

Klasse Arbeit! Du hast eine sehr schöne Lokomotive gebaut!
Auch Danke für die ausführliche Beschreibung, man kann davon viel lernen.
Wie hast du die gelbe Linien gemacht? Hast die eine Schablone benutzt, oder nur mit Hand gezeichnet? Hast du Pinsel benutzt? Dafür habe ich die ideale Lösung nicht gefunden.

Viele Grüsse,

Akos

Hallo Felix
Gratulation auch von mir.
Gruß Frank

Zitat von altbahn im Beitrag #72

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Hallo Felix,

Klasse Arbeit! Du hast eine sehr schöne Lokomotive gebaut!
Auch Danke für die ausführliche Beschreibung, man kann davon viel lernen.
Wie hast du die gelbe Linien gemacht? Hast die eine Schablone benutzt, oder nur mit Hand gezeichnet? Hast du Pinsel benutzt? Dafür habe ich die ideale Lösung nicht gefunden.

Viele Grüsse,

Akos

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