Stefan, das in #5 gezeigte Fahrwerk des Dörfler-Adlers von Louis hat definitiv den abnehmbaren Motor der HR bzw. SK800, und nicht den der 3021. Das wird Dir jeder "00er" bestätigen können.

Das deckt sich auch mit der Aussage von Botho bezüglich seines Dörfler-Adlers.

In Kürze habe ich sowohl Louis' Dörfler-Adler zur Reparatur auf dem Werk-Tisch, als auch einen weiteren Dörfler-Adler. Dann werde ich detaillierte Photos von beiden Adlern einstellen. Damit wird sich die Sache wohl endgültig klären. Alles andere ist jetzt Kaffeesatz-Leserei.

Stefan,
kannst du dich erinnern, wann das mit Herbert Safft im Dörfler-Laden gewesen sein soll?
Wenn es Herr Kestler war, der den ersten(!) Dörfler-Adler hergestellt hat, dann hat er nicht nur an Dörfler geliefert.
Denn, was er an Carlernst Baecker+ & Co in Weinheim geliefert hat -die unlackierten Züge- das waren allein schon mindestens(!) fünf Züge.
Die waren übrigens nur in Papier eingewickelt, okay, sie waren unlackiert.
Ich weiß, dass auch weiter einzelne Loks unlackiert geliefert worden sind,
denn gerade bei den Loks wich die Dörfler-Lackierung doch stärker vom Original ab.
Ja, es soll zwischen dem ersten Adler mit dem Motor in der Lok, und dem zweiten mit Tenderantrieb, doch deutliche Bauunterschiede geben,
okay, es liegen ja wohl auch einige Jahre dazwischen.
Was mich noch wundert ist, dass Reinhard Schiffmann -obwohl er ja fast "nebenan" wohnt- nie vom dem Herrn Kestler etwas wusste.
Wir haben öfters mal drüber gesprochen.
Aber okay, wir haben eine neuen Aspekt.
Schöne Grüße aus Südhessen
Botho

Ja, und dann noch eine Frage, Stefan:
Gibt es irgendwelche Verbindungen des Herrn Kestler mit Spanien?
Denn dass auch in Spanien vom "spanischen Dörfler-Adler"gesprochen wird,
macht mich immer noch stutzig.
Richtig ist, der Mann, den ich in Weinheim gesehen habe, der sprach einwandfreies Deutsch!
Und dann -gibt es vielleicht wirklich zwei unterschiedliche Dörfler-Adler von zwei Herstellern?
Ich weiß es nicht.
bgw

Hallo alle miteinander,

mich machte die Abbildung von Louis' Dörfler- Adler etwas stutzig: abnehmbarer 00- Motor von HR bzw. SK und dann ein abgerundetes Motorschild? Soviel ich weiß (ich nenne eine relativ umfangreiche 00/ H0- Sammlung mein Eigen - zur Freude meiner Ehefrau, ihr gefällt die Modellbahn halt auch...), ist der Motor dieser Lokomotiven mit einem eckigen Motorschild aus Bakelit (die 3021.1 mit den durchbrochenen Lüftergittern, Baujahr 1957 hat auch diesen Motor) ausgestattet. Das runde Motorschild kam erst mit den Modellen der Baureihen E 41, FS E 424 und ÖBB Rh 1041 ab ca. 1960/61 auf und bestand aus Plastikmaterial.
Alle diese Lokomotiven haben ein identisches Fahrgestell aus Blech sowie dieselbe Technik verbaut.
Wenn das tatsächlich im Adler ein 00- Motor gewesen sein sollte, dann muss das Motorschild aus Bakelit und rechteckig sein, ebenso wie der gesamte Motor.
Ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren. Ich besitze nicht den Nimbus der Unfehlbarkeit (ich bin ja auch nicht der Papst...)!
Wann das mit Herrn Safft genau war, wußte Herr Kestler nicht mehr so ganz genau - es war wohl nach dem Verkauf der Firma Hamo (Hannemann Modellbau) an die Firma Märklin, welcher Mitte der 1960er Jahre stattgefunden hat. Herr Dörfler sen. war ja bekanntlich(?) Mitbegründer und -eigentümer der Firma Hamo.
Ich tendiere auch zu der Auffassung, dass die ersten Züge unlackiert geliefert worden sind, weil es beim Thema "Umgang mit Farben" einige Künstler gibt, die das besser hinkriegen als seinerzeit die Herstellerfirma des Originals! Das war damals so und das ist auch heute noch so, nicht nur im Bereich Modellbahn.
Den Herrn aus Spanien habe ich - so glaube ich - einige Male im Laden gesehen. Er wollte nur mit Herrn Kestler sprechen (und ich hatte, wie bereits geschildert, noch etwas anderes zu tun - sorry). Ich glaube, mich an sein Aussehen erinnern zu können: etwas dicklich, braungebrannt, kleiner als ich (bei meiner Körpergröße von ca. 1,90m ist das kein wirklich sicherer Anhaltspunkt), mir blauem Leinensakko und heller Hose sowie einem Strohhut bekleidet.
Herr Kestler und dieser Herr (den Namen weiß ich leider nicht mehr - das ist wirklich verdammt lange her) sprachen dann über "Blechbearbeitung", "Getriebeübersetzung" und einige Kniffe und Winke bei der Modellumsetzung, wobei sie die Adler- Lok vor sich hatten. Mehr weiß ich leider wirklich nicht mehr - ich hatte noch ein Leben außerhalb des Ladens und, wie geschildert, noch andere Aufgaben. Außerdem war mein Boss, Herr Böhlein, ein wenig ungehalten, wenn ich anderen beim "Ratschen" (Plaudern) zuhörte, anstatt mich um die Kunden zu kümmern!
Und: Herr Kestler hat die Dörfler- Adlerzüge ausschließlich an den Laden geliefert, in denen sie auch verkauft wurden. Das ist halt mein Kenntnisstand.
Warum Herr Schiffmann (wohnhaft in Forchheim) von Herrn Kestler nichts "wusste", ist mir ebenfalls schleierhaft. Ein kurzer Besuch im Laden bei uns hätte einiges geklärt, zumal sich immer (sowohl zu meiner ausschließlichen Kunden- als auch späteren Beschäftigungszeit sowie auch jetzt noch) immer mindestens einer dieser Züge im Laden befand - oben auf der Balustrade im großen Verkaufsraum. Die einzige Veränderung im laufe der jahre war, dass der Zug den Platz wechselte - von links (vor dem VT 10- Bild, ein herrlicher Kontrast) nach rechts (vor dem Adler- Bild, passt besser zusammen). Einmal im Jahr kamen alle Eisenbahnen von der Balustrade herunter, wurden entstaubt, blankgeputzt und auf der Teststrecke (zumindest die Lokomotiven) probegefahren, damit alles schön aussieht und einwandfrei funktioniert. Und falls etwas kaputt war: Herr Kestler wußte Rat und konnte alles (und wirklich alles) reparieren!
Und was die Kaffeesatzleserei betrifft: Kaffee trinken schmeckt mir jedenfalls wesentlich besser!

So, jetzt muss ich Schluß machen (für jetzt), denn meine Frau wartet mit Kaffee (warum erwähne ich das jetzt bloß?) und selbstgebackenem Kuchen auf mich!

Viele Grüße aus Nürnberg

Stefan

Hallo Klaus,

die beiden von Dir verlinkten Bilder kann ich nicht optimal mit den Bildern des Adlers von Louis in Übereinstimmung bringen. - Irgendetwas scheint da an der Geschichte mit dem 800er Motor noch nicht zu stimmen.

Viele Grüße

Thomas

Zitat von papa blech im Beitrag #28

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Hallo alle miteinander,

mich machte die Abbildung von Louis' Dörfler- Adler etwas stutzig: abnehmbarer 00- Motor von HR bzw. SK und dann ein abgerundetes Motorschild? Soviel ich weiß (ich nenne eine relativ umfangreiche 00/ H0- Sammlung mein Eigen - zur Freude meiner Ehefrau, ihr gefällt die Modellbahn halt auch...), ist der Motor dieser Lokomotiven mit einem eckigen Motorschild aus Bakelit (die 3021.1 mit den durchbrochenen Lüftergittern, Baujahr 1957 hat auch diesen Motor) ausgestattet. Das runde Motorschild kam erst mit den Modellen der Baureihen E 41, FS E 424 und ÖBB Rh 1041 ab ca. 1960/61 auf und bestand aus Plastikmaterial.
...

Stefan

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Ja, ich glaube, Stefan, wir kommen der Sache jetzt etwas näher.
Von welcher Zeit beim (ersten) Dörfler-Adler sprechen wir überhaupt?
Als Carlernst Baecker+ den Auftrag zu Lieferung von unlackierten Dörfler-Adlern an diesen ominösen Herrn gab
(längere Zeit vor der fraglichen Weinheim-Auktion), waren lackierte Modelle im Umlauf -und die gefielen vor allem
Dr. Christian Väterlein (hoher Museumsmann im Württembergischen Landesmuseum, und eben Blechbahnspezialist)
gar nicht. Er meinte, das geht besser -näher ans Original heran. Und er hatte ja ein solches im Museumsfundus.
Danach wurden dann unserer Dörfler-Adler in Stuttgart lackiert.
An die Figur des "Spaniers", wenn es einer war, kann ich mich kaum erinnern -ja, damals war ich ja noch schlank,
aber so etwa die Figur von Carlernst, also eher etwas beleibt. Angezogen wie alle im Wald vor der Burg.
Ich bin der Meinung, jetzt gerade nach Stefans Äußerungen, dass der "Spanier" vielleicht der Erstlieferant gewesen ist.
Und offenbar haben die D-Adler erst im Dörfler-Laden ihre Kartons, später wohl Kisten, bekommen.
Die in Weinheim waren also blank und nur im Papier.
Schönes Wochenende -das ja in einigen Regionen recht lang ist!
Oder von "Blech" zu "Papa Blech"
Botho

Zitat von t.horstmann im Beitrag #29

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Hallo Klaus,

die beiden von Dir verlinkten Bilder kann ich nicht optimal mit den Bildern des Adlers von Louis in Übereinstimmung bringen. - Irgendetwas scheint da an der Geschichte mit dem 800er Motor noch nicht zu stimmen.

Viele Grüße

Thomas

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Hallo Klaus,

das ist überzeugend. Demnach wurde der 3021er Motor (V200) also nur in den Exemplaren verbaut, wo der Antrieb im Tender sitzt.

Viele Grüße

Thomas

Kollegen ,
Spanien oder Nürnberg?
Da habe ich gestern doch noch einen mir gut bekannten und erfahrenen Sammler an der Costa Blanca angerufen,
von dem ich wusste, dass er einen Nachbau-Adler besitzt -wir kennen uns seit Jahren vom Spielzeugmarkt in Denia.
Und das wurde dann interessant, denn er sagte:
Er hat seinen Adler (mit dem Motor in der Lok) von einem Spanier beim Spielzeugmarkt in Barcelona gekauft.
Dieser Verkäufer hatte mehrere davon -es war Ende der Siebziger oder anfangs der Achtziger, glaubt er sich zu erinnern, aber genau will er sich nicht festlegen.
Er vermutet, dass dies der Hersteller war -wieso hätte sonst ein Spanier gleich mehrere vom deutschen Erstzug auf dem Tisch?
Er meint weiter, dass kaum ein spanischer Adler-Naubaubesitzer je den Namen Dörfler gehört hat -er auch nicht, bis gestern am Abend.
Er kennt keinen Adler mit dem Motor im Tender -da war er völlig überrascht, dass es so etwas geben soll.
Also meine Frage -gibt es zwei Serien unterschiedlicher Hersteller?
Man müsste wohl mal eine Gegenüberstellung beider Bauarten arrangieren, um nach möglichen Detailunterschieden zu suchen.
Es geht zwar hier "nur" um einen Nachbau -aber mich interessiert das schon.
Einmal als Semi-Spanier und dann steht dieser Nachbau (der mit dem Motor in der Lok) ja in meinem Regal.
Schönes Wochenende rundum!
Botho

Zitat von Blech im Beitrag #34

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Kollegen ,
Spanien oder Nürnberg?
.......
Also meine Frage -gibt es zwei Serien unterschiedlicher Hersteller?
......
Schönes Wochenende rundum!
Botho

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Zitat von Blech im Beitrag #34

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Kollegen ,
Spanien oder Nürnberg?
..........

Man müsste wohl mal eine Gegenüberstellung beider Bauarten arrangieren, um nach möglichen Detailunterschieden zu suchen.
......
Schönes Wochenende rundum!
Botho

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Na, Klaus, diese Zeit haben wir ja wohl noch.
Seit Jahrzehnten ist die Sache ungeklärt -da sind ja ein paar Tage oder Wochen nichts.
Schönes Wochenende wünscht dir
Botho

Hallo,

ein hoch interessantes Thema.

Darf ich mal vermuten: Da gab es einen bislang vom Namen her unbekannten in Spanien lebenden Deutschen, der den Märklin-Adler (mit Erfolg) nachbaute. Herr Kestler kam mit ihm in Kontakt, bekam von seinem Kollegen aus Spanien Tipps zum Bau (Beitrag # 28) und baute auch erfolgreich einen Adler mit kleinen Unterschieden in den Maßen (Beitrag # 24). So könnte das gewesen sein. Herr Kestler baute 85 + 15 Züge und der "Spanier" schon vorher eine unbekannte Anzahl. Der Hinweis auf die unterschiedlichen Maße in Beitrag # 24 zeigt ja, dass die originalen Zeichnungen für die Herstellung dem Herrn Kestler nicht vorlagen und er den Zug zwar nach Hinweisen des "Spaniers" nachbaute, wobei er die Maße selber ermittelt haben dürfte.

Genaugenommen sind die 100 Adler-Züge von Kestler sehr wenig, es dürfte im Endeffekt eine größere Anzahl gewesen sein, weil es eventuell bei ihm zu privaten Nachfragen kam. Dazu kamen dann noch die Züge, die in Spanien verkauft worden sind.

Und ich habe den Eindruck: Der Markt ist immer noch (berichtigt am 28.10.2017, 15.03 Uhr: immer noch nicht) gesättigt.

Schönen Gruß
Udo

Udo,
rätseln...
Das machen wir in dieser Sache doch schon seit Jahrzehnten ohne Erfolg.
Schiffmann sitzt nebenan in Forchheim und wusste nix vom Herrn Kestler bei Dörfler.
Wir rätseln alle -aber jetzt hat der Stefan mal das Thema auf weiter Ebene angestoßen.
Tatsachen sind jetzt gefragt.
Lass nun mal den Klaus erkunden,
ob wir zwei Bauarten haben oder ob es nur den Unterschied beim Antrieb gibt.
Dann sind wir wieder ein Stück weiter.
Schöne Grüße bis Montag beim Stammtisch
Botho

Zitat von Udo im Beitrag #37

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Hallo,


Und ich habe den Eindruck: Der Markt ist immer noch gesättigt.

Schönen Gruß
Udo

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Felix,
da stimme ich dir zu!
Ich hatte vor zwei Jahren meinen Dörfler-Adler mit in Gaggenau.
Den hätte ich jede Stunde verkaufen können.
Schöne Grüße ins Schlappeseppelland
Botho

Hallo,

da habe ich in Beitrag # 37 das Wort "nicht" vergessen.

Also: Ich habe den Eindruck, der Markt ist immer noch nicht gesättigt.

Schönen Gruß
Udo

Tja, der (h)eilige Udo!
bgw

Zitat von Blech im Beitrag #38

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......

Lass nun mal den Klaus erkunden,
ob wir zwei Bauarten haben oder ob es nur den Unterschied beim Antrieb gibt.
Dann sind wir wieder ein Stück weiter.
......
Botho

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Zitat von Udo im Beitrag #37

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Hallo,

.........

Genaugenommen sind die 100 Adler-Züge von Kestler sehr wenig, es dürfte im Endeffekt eine größere Anzahl gewesen sein, weil es eventuell bei ihm zu privaten Nachfragen kam. Dazu kamen dann noch die Züge, die in Spanien verkauft worden sind.

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Schönen Gruß
Udo

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Hallo allerseits,

für Beitrag #2 konnte ich einen Adler von außen in Augenschein nehmen. Es war die Version mit der motorisierten Lok.

Unter der Lok befand sich ein kleines silbergraues Etikett mit dem Text "Dörfler-Modell", dazu noch die Adressangabe, wobei es darin "85 Nürnberg" hieß. Die Verkürzung auf zweistellige Angaben war nur noch bei den 4-stelligen Postleitzahlen üblich. Ab dem 01.07.1993 gilt das 5-stellige System.

Wenn es sich bei dem Etikett nicht um eine Fälschung handelt - ein Grund dafür wäre mir nicht ersichtlich - muss der Adler also tatsächlich von Dörfler verkauft worden sein. Und zumindest der Auftrag zur Herstellung der Etiketten muss noch aus der Zeit vor Juli 1993 stammen. Eine bessere zeitliche Eingrenzung ist damit leider nicht möglich, weil alte Etiketten auch noch viel später verwendet worden sein können.

Damit hat Dörfler offenbar die bereits erwähnten 2 unterschiedlichen Antriebsvarianten des Adlers verkauft. Ob die nun alle von Herrn Kestler gebaut worden sind oder vielleicht z.T. aus Spanien stammten, lässt sich damit leider auch noch nicht beantworten.

Viele Grüße

Thomas

Nachtrag: Es ist außerdem zu überlegen, ob die ominöse Anzahl "85" für die verkauften Adler mit motorisierter Lok nicht eine Verwechslung mit der Postleitzahl sein können. Welche Quelle besagt, dass es wirklich 85 Stück gewesen sind?

Zitat von t.horstmann im Beitrag #45

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Hallo allerseits,

für Beitrag #2 konnte ich einen Adler von außen in Augenschein nehmen. Es war die Version mit der motorisierten Lok.

Unter der Lok befand sich ein kleines silbergraues Etikett mit dem Text "Dörfler-Modell", dazu noch die Adressangabe, wobei es darin "85 Nürnberg" hieß. Die Verkürzung auf zweistellige Angaben war nur noch bei den 4-stelligen Postleitzahlen üblich. Ab dem 01.07.1993 gilt das 5-stellige System.

Wenn es sich bei dem Etikett nicht um eine Fälschung handelt - ein Grund dafür wäre mir nicht ersichtlich - muss der Adler also tatsächlich von Dörfler verkauft worden sein. Und zumindest der Auftrag zur Herstellung der Etiketten muss noch aus der Zeit vor Juli 1993 stammen. Eine bessere zeitliche Eingrenzung ist damit leider nicht möglich, weil alte Etiketten auch noch viel später verwendet worden sein können.

Damit hat Dörfler offenbar die bereits erwähnten 2 unterschiedlichen Antriebsvarianten des Adlers verkauft. Ob die nun alle von Herrn Kestler gebaut worden sind oder vielleicht z.T. aus Spanien stammten, lässt sich damit leider auch noch nicht beantworten.

Viele Grüße

Thomas

Nachtrag: Es ist außerdem zu überlegen, ob die ominöse Anzahl "85" für die verkauften Adler mit motorisierter Lok nicht eine Verwechslung mit der Postleitzahl sein können. Welche Quelle besagt, dass es wirklich 85 Stück gewesen sind?

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Thomas,
dass Dörfler den lokmotorisierten Adler verkauft hat,
ist nicht strittig.
Carlernst Baecker+ hat sich dort den Adler angesehen,
bevor er den Hersteller ausfindig gemacht hat -und dann bei ihm kaufte.
Woher die Stückzahl stimmt, weiß ich auch nicht.
Zuerst habe ich sie bei Schiffmann gelesen.
Woher er diese Zahl hat , habe ich nie hinterfragt.
Sie kommt mir jetzt auch seltsam vor, zumal der den Herrn Kestler ja offenbar nicht kannte.
Denn -wenn- hätte er ja mit diesem Namen den Hersteller gekannt.
Schönen Sonntag -wenn Vettel gewinnt
Botho

Klaus -mich würde auch ein Vergleich der Wagen interessieren!
Ich hänge immer mehr am Gedanken, dass wir hier zwei verschiedene Hersteller vor uns haben.

Zitat von Blech im Beitrag #47

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Botho

Klaus -mich würde auch ein Vergleich der Wagen interessieren!
Ich hänge immer mehr am Gedanken, dass wir hier zwei verschiedene Hersteller vor uns haben.

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Zitat von Eisenbahn-Manufaktur im Beitrag #43

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Natürlich wird sich die Dokumentation nicht nur auf Lok und Tender, sondern auch auf die Wagen beziehen.
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Hallo,

nachträglich zu meinem Beitrag # 37 möchte ich ergänzend darauf hinweisen, dass der Adler-Zug von Herrn Kestler, der diesen von ca. 1964/ 66 bis 2004 gebaut hat, die exakten Maße des originalen Märklin-Adler hatte, weil er als Vorlage einen solchen von Frau Dörfler zur Verfügung gestellt bekommen hatte, von dem er die Maße 1:1 abgenommen hat.

Wenn man also die vorhandenen Adler-Züge vergleicht, ist der Zug von Dörfler-Kestler, der die gleichen Maße wie Märklin hat, leicht zu identifizieren. Ein Adler-Zug mit abweichenden Maßen dürfte dann von dem "Spanier" stammen.

Die Frage, warum Herr Schiffmann Herrn Kestler in seinen Veröffentlichungen nicht erwähnt, ist leicht zu lösen. Man muss Herrn Schiffmann danach fragen. Schiffmann ist ja immer noch sehr aktiv und hat seinen Angaben zufolge (Krefeld Kofferraummarkt 2016) alle Dinge um die Modellbahn sofort abrufbar im Kopf.

Zu den (ominösen) 100 von Kestler gebauten Adler-Züge sollte erwähnt werden, dass sich das Bauen des Zuges auf einen Zeitraum von etwa 40 Jahren erstreckte. Für so einen großen Zeitraum kann ich mehr als 100 erbaute Züge vorstellen.

Schönen Gruß
Udo

Zitat von Udo im Beitrag #49

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Hallo,

nachträglich zu meinem Beitrag # 37 möchte ich ergänzend darauf hinweisen, dass der Adler-Zug von Herrn Kestler, der diesen von ca. 1964/ 66 bis 2004 gebaut hat, die exakten Maße des originalen Märklin-Adler hatte, weil er als Vorlage einen solchen von Frau Dörfler zur Verfügung gestellt bekommen hatte, von dem er die Maße 1:1 abgenommen hat.

Wenn man also die vorhandenen Adler-Züge vergleicht, ist der Zug von Dörfler-Kestler, der die gleichen Maße wie Märklin hat, leicht zu identifizieren. Ein Adler-Zug mit abweichenden Maßen dürfte dann von dem "Spanier" stammen.

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Schönen Gruß
Udo

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