Liebe Forumskollegen,

im Spur 0 Bereich gibt es ja das bei Spielertreffen als optimal festgestellte Spurinnenmaß von 27 mm. Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion darüber los treten. Mich würde nur Interessieren, ob es auch für Spur 1 ein Maß gibt, welches sich bewährt hat. Rechnerisch würde ich jetzt einmal 34,5 bis 35 mm annehmen.

Beste Grüße

Utz

Liebe Forumsgemeinde,

ich habe mich außerhalb des Forums mit einigen erfahrenen Spur 1 Fahrern diskutiert. Als optimales Maß wurden mir hier 37,5 bis 38 mm genannt.

Beste Grüße

Utz

Grüß Dich Utz !

In Finescale ist es wasserdicht 40mm, drunter gibt es an Radlenkern und Herzstücken Probleme.

In Tinplate weiß ich nur, das Märklin die Spurweite von 45mm ursprünglich von Profilmitte bis Profilmitte gemessen hat,

was dann eine reale Spurweite von 43 statt 45 mm zur Folge hatte. Selbst Walter Herschmann wußte das nicht,

und wunderte sich, das seine Fahrzeuge zu Hause auf LGB Gleis prima liefen und auf Spielertreffen rumzickten.....

Irgendwo habe ich mal gelesen, das Märklin extra dieses Maß weiter verwendet hat, weil dann Fremdfabrikate

nicht Märklin kompatibel wären, umgekehrt wegen der breiten Laufflächen und den losen Radscheiben schon.

Wie mir mal vor längerer Zeit Wolfgang Linneberger für Spur 0 sagte, man muß sich für ein Maß entscheiden,

am besten das, was gebräuchlich ist und dann alle seine Fahrzeuge drauf ausrichten und normen, sonst hat man

immer wieder Probleme. Das gilt für jede Spurweite. Wegen meiner Gartenbahn habe ich mich in Tin Plate

nach längerem Kampf nun auch dort für NEM und isolierten Rädern durchgerungen, so muß jeder

das finden, was für ihn am besten passt......

Gruß
Wolfgang

Hallo Utz!
es wäre noch Hilfreich, in welchem Zusammenhang Du diese - wichtige - Frage stellst, welche im Fahrbetrieb schnell mal unterschätzt wird. Normalerweise interessiert man sich nicht dafür, bis der Zug mal neben - statt auf den Gleisen steht oder liegt.

Geht es darum, dass Du auf einer Tin-Plate Anlage mit alten Zügen fährst und irgend wann mal kam es zu einer Entgleisung? Besonders bei alten Gussräder, passiert es leider häufig, dass diese altersbedingt auf der Achse "lose" rutschen, meist deutlich "zusammenrücken" oder die Räder gar Zinkfrass haben. In dem Fall will man ja keine Experimente, sondern das gleiche Mass wie die anderen Räder wieder herstellen / Achse austauschen. Tinplate hat etwas mehr Toleranz, aber auch da darf das Mass 35mm nicht unterschreiten und 37mm nicht überschreiten.

Geht es darum, dass Du alles was sich Spur I nennt, fahren lassen möchtest? Dann wird Dir jeder mit Vernunft sagen, das geht nicht! Es geht schon, ich fahre ja auf meiner Anlage so, mit ganz ordentlichem Tempo. Aber der Aufwand ist hoch und um Kompromisse kommt man nicht herum. Es sind eine ganze Reihe von "Problemen", die Spurweite - Innenmass - ist nur eins davon, wenn auch das Wichtigste. Du musst wie der welcher dies schreibt, eine Art Spinner sein.

Dass von Mitte Schiene zu Mitte Schiene (komplett falsch!) gemessen wurde, war halt damals so. Ich denke, das hat weniger mit Konkurrenz zu tun, sondern mit dem damaligen Zeitgeist. Die damaligen wichtigsten Mittbewerber, zumindest in Europa haben ebenfalls - falsch - von Mitte zu Mitte gemessen. Wichtigster Konkurrent Bing aus Nürnberg, auch Schoenner und Karl Bub Fahrzeuge laufen ganz gut auf den damaligen Märklin Gleisen und Weichen aus Göppingen.

Es geht nicht nur um das Spurmass, es geht auch darum, die alten Märklin & Bing Schienen sind beinahe rund, moderne Gleise sind plan, das Vorbild ganz minim nach innen geneigt. Angenommen es gelingt einem als Zauberer die Spurweiten Differenz von 3-6 mm zu überwinden, oder man lässt die Weichen weg und fährt nur auf einem Oval, dann hat man noch das angesprochene Problem dass Tinplate Räder auf die runden Tinplate Schienen ausgelegt sind. Moderne Neusilber-Gleise sind um Welten besser, sei es optisch, mechanisch und vor allem in der viel besseren Leitfähigkeit. Der Stromwiderstand ist bei Neusilber Thiel-Gleis (LGB Profil) so gut wie innexistent, ganz im Gegensatz zu alten gebrauchten Blech-Gleisen, mit meist sehr rostigen Kontaktstiften. Aber wenn man alte 1930-er Jahre Lokomotiven auf modernen Vollprofil Gleisen fahren lässt, dann "fressen" sich die Gleise in deren Räder ein. Der unschöne Effekt ist ist bei LEICHTEN Tinplate-Lokomotiven nahezu vernachlässigbar, aber bei grossen schweren Tinplate Lokomotiven, ganz besonders wenn sie lange schwere Züge über "steile" Rampen ziehen sollen, dann gibt es unweigerlich sehr schnell unschöne Rillen in die Radlaufflächen. Sozusagen wie beim Vorbild, dort nützen sich die Radbandagen auch ab, aber sehr viel langsamer, erst nach tausenden abgespulten Kilometern.

Bei den Weichen an den Radlenkern herum biegen, das bringt nichts. Ebenso gibt es kein Kompromiss Radsatz-Innenmass!!! Genau das versuchten manche Hersteller in den 1960- er und 1970-er Jahren. Z.B. 37+, 38-39 mm passt weder für Tinplate noch für Fine-Scale wirklich zufriedenstellend.

Mal abgesehen vom Mittelleiter und ggf. dass bei 2-Leiter die Räder isoliert sein müssen, wenn man wirklich "alles" fahren lassen möchte: vielleicht kann man mit "Schnellfahrweichen" mit beweglichem Herzstück ohne Radlenker, oder mit Weichen teils ähnlich wie auf Zahnradbahnen die auf einer Art Schiebebühne gelagert sind, alles fahren lassen, bez. Innemass von 3-6 mm Toleranz zulassen.

Bei meiner Anlage habe ich alte Märklin Weichen der äussere Schienenstrang isoliert, so dass Fine Scale geradaus fahren und Tinplate das abzweigende Gleis benutzen. Märklin 1930-er Jahre Weichen haben beim Herzstück mehr Tolerant, als moderne Weichen. Aber bei Märklin Tinplate alten Weichen "fallen" die Räder vor dem Herzstück auf den Spurkranz, was allenfalls bei Tram (Strassenbahnen) vorkommen mag, aber bei der DB / SBB vollkommen unrealistisch ist. Doch ich bin mit diesem Kompromiss eigentlich ganz zufrieden, Märklin neu, Märklin alt ab ca. 1910, LGB, auch Lemaco Fine Scale, auch moderne Kiss und Fulgurex fahren ganz passabel. All zu viele Anlagen gibt es nicht, wo das möglich ist. Aber mir war das wichtig, dem habe ich alles untergeordnet.

Will man jedoch keine Experimente und auf Nummer sicher gehen, sollte das Alter vom Gleis und die Art vom Gleis zeitlich zum Rollmaterial passen. Man muss sich für oder gegen modernes (altes) Rollmaterial entscheiden. Die Situation ist wie bei PC`s, Dateien welche vor 40-20 Jahren gespeichert wurden, können von aktuellen modernen üblichen Geräten nicht mehr so ohne Weiteres eingelesen werden.

Gruss
Hermann

Hallo Hermann,

der Grund meiner Nachfrage war viel trivialer. Spur 1 ist bei mir eher ein Randthema, aber ich habe Freude an technischen Details. Ich habe beruflich Zugriff auf recht spezielle Fräsmaschinen, die in einer Aufspannung 4 Seiten bearbeiten können. Da haben wir grade Werkzeugversuche gefahren. Meine Idee war es jetzt eine einfache Lehre zu fertigen, 150 mm lang, einmal so breit wie das "ideale" Spur 0 Maß und einmal so breit wie in Spur 1. Bei mir hier in der Region (Bergisches Land) gibt es eine recht aktive Spielerschaft und der Gedanke war, so Problemmaschinen schnell auf die Schliche zu kommen. Lehre wackelt: Spur zu weit, Lehre passt nicht rein: Spur zu eng, Lehre passt gut rein: ideal.

Aber damit ist natürlich nur ein kleiner Teil erledigt. Ich habe mit Tinplatern die leider aus diesem Forum verbannt wurden telefoniert und die haben mich sehr ausführlich über das Problem der Sprukranzbreite etc. bei unterchiedlichen Herstellern informiert.
Der von Dir angesprochene Effekt des Einfressens war mir bisher nicht bekannt, ganz herzlichen Dank für den Hinweis!

Beste Grüße

Utz

Guten Abend Utz
über das "verbannt werden" möchte ich mich nicht all zu gross äussern, ich kenne die Sachlage und Personen nicht. Ich kenne, bisher nicht mich selbst betreffend, nur sehr wenig "verbannt-Fälle" im MoBa-Forum und die wenigen haben es schon auf die Spitze getrieben bis fast schon provoziert, so dass die Admins gar nicht mehr anderst konnten. Aber das machen die ganz bestimmt nicht gerne, ein Forum lebt vom lebendig sein. Ich sehe es ähnlich wie beim Tauchen oder Bergsteigen: wer die Grenzen des Möglichen ignoriert, stürzt ab oder ist weg...

Zu den Rädern:
Das Spurmass ist nur ein (wichtiger) Aspekt, die Formgebung vom Rad ist genau so wichtig. Beim Vorbild spielt primär die Radfläche die Hautrolle, der Spurkranz braucht es nur in den Kurven, ggf. bei Weichen und zur Sicherheit. Aber eigentlich berührt der Spurkranz nicht so oft oder gar ständig die Schiene, sonst würde es viel mehr quitschen. Bei Märklin Tin Plate ist es nahezu umgekehrt, bei diesen unmassstäblich kleinen Spielzeug-Radien ist ein Betrieb ohne Spurkranz unvorstellbar. Dieser ist im Verhältnis viel grösser, breiter und viel gerundeter. Bei LGB Gleis-Profilen ist noch Lauffläche, wo bei alten Märklin Rädern bereits schon der Radius zum Spurkranz beginnt. Dies und das "weiche" Zink aus dem die Räder bestehen, fördert stark die Abnutzungsspuren.

Es gibt auch alte (Märklin) Lokomotiven mit Blei und Messing Rädern, aber nur sehr selten. Blei: bei einigen Märklin Billig-Ausführungen war dies der Fall. Blei ist gut vom Gewicht her, aber ansonsten nahezu unbrauchbar. Eine Lok mit Bleirädern kommt keine Steigung herauf, geschweige mit einem langen Zug! Radlaufflächen aus Blei sind schmierig und butterweich, die werden noch viel mehr abgeraucht. Räder aus Zink sind zur Tin-Plate Epoche die Regel. Die Optik der Märklin Gussräder ist wunderschön und wirkt wie Stahl, aber es ist überwiegend Zink. Wenn bei neueren Gleisen bei Tin-Plate Gussräder die Form nicht ganz 100% zum Profilgleis passt, dann wird das relativ weiche Zink erst recht "angefressen". Stahlräder gab es für "nur" Modelleisenbahn meines Wissens noch nicht in den 1930-er Jahren. Neusilber Räder erst recht nicht, die kamen erst frühstens ab den 1970/1980-er Jahren.

Anbei ein paar Fotos
Schiene LGB u Marklin.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) / Ma 40 mm u 35 8 mm.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Spur I ist nicht gleich Spur I

Ma Rad Tinplate Lok.jpg - Bild entfernt (keine Rechte) / Ma Rad 1934.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Märklin Lok Räder um 1936 mit erheblichen Abnutzungsspuren / Nicht ganz so schlimm hat es die deutlich leichtere Schnellzuglok erwischt, anfangs um 1934.

Modelbex 10102.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Ebenfalls Spur I Rad von Modelbex. Diese Lok ist viel neuer, Bj. 2020, doch sie hat bereits mehr "Kilomter" abgespult, als die alte Märklin Lok!

Ma 40 mm u 35 8 mm.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Dieses "neue" Spur I Rad um das Jahr 2000 hat ein Innenmass von 40.0mm. Das ebenfalls Märklin Guss Rad um 1900 herum hat ein Innemass von 35.80mm

Ma Tinplate Weiche passt.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Probleme bereiteten nicht die neuen Räder, die kommen über neue Weichen sowieso und auch über alte Märklin Tin-Plate Weichen! Entgleisen tut das alte Tin-Plate Innemass von ca. 35.8 mm, es ist einfach zu schmal, für das dies über neue Weichen funktionieren würde.

Hallo Hermann,

ganz großes Kino! Danke für die Bilder!!!

Beste Grüße

Utz

Hallo Leute,

Zitat von Longimanus im Beitrag #6

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Stahlräder gab es für "nur" Modelleisenbahn meines Wissens noch nicht in den 1930-er Jahren. Neusilber Räder erst recht nicht, die kamen erst frühstens ab den 1970/1980-er Jahren.

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Danke für Deine Berichtigung!

Sehr interessant, was Du da mitteilst. Optisch wirken denn die Räder auch nicht wie Zinkguss. (Entschuldigung für die sehr schlechten Fotos, werde sie mal gelegentlich schärfer wiederholen). Es war halt spontan Nachts fotografiert worden. Wenn man einen Bericht scheibt und mitteilt, man werde später mal Fotos anfügen, meistens mache ich es dann doch nicht.

Aber dann habe ich gleich eine Gegenfrage: Selbst wenn wir nicht von neuzeitlichem perfekten modernen hochfestem Stahl aus dem Hause Krupp sprechen, sondern selbst wenn es nur Eisenguss mit Eisen von Qualität aus dem Mittelalter wäre, und ich gehe schon davon aus, das Märklin sich in den ca. mitte 1930-er Jahren nicht mit der nächst besten billigsten Qualität zufrieden gab, sondern auch hierbei wie üblich auf Qualität achtete, Krieg bedingter Mangel sollte es zur Spur I HS ja noch nicht gegeben haben, wieso ist dann der Eisenguss von diesen wunderschön geformten Märklin Rädern so wörtlich "weich" ?!? Eisenanteil ist immerhin Eisenanteil...

Wie ich oben erwähnte, es ist nicht nur die oberste Chrom-Schicht weg, die Gleise haben sich richtig in die Räder hinein "gefressen". Zugegeben, die Lok musste schon arbeiten, sie hatte einen Güterzug aus 20 diversen Märklin Wagen, 2-Achser und 4-Achser, vornehmlich 1920-er Jahre am Haken. Die Steigungs-Rampe ist etwa 45 Meter lang als optisch mässig schöner Gleiswendel mit im Durchschnitt 15 Promille Steigung. Es ging mir nicht um eine Detail getreue "schöne Anlage" im heutigen üblichen Modellbau Sinne, sondern um möglichst viel Streckenlänge, was der Raum noch zulässt, was einheitlichem 4-Meter Durchmesser entspricht.

Im Weiteren habe ich die Anlage 1912/1913 leider in einem schlecht insoliertem Raum angefangen, im Sommer zu heiss, im Winter zu kalt. Gott sei Dank hat es der H0 ST 800 aus Zinkdruckguss unbeschadet ausgehalten, nicht aber alle Räder der Spur I Lokomotiven von Märklin Loks mit Bj. 1924 bis 1937. Es waren zu der Zeit keine Sammler Trouvaillen sondern vornehmlich abgebrauchte günstig erstandene braune B-Loks 13031 und stark gebauchte, teils verbastelte HS 2`C`1 Loks. Aber ich meine nur deren Gehäuse und Lack, nicht deren Räder, die waren Jahrzehnte einwandfrei, bis 2013/2014. Vornehmlich in heissen Sommern hörte man die Räder "knacken" was einem durch Mark und Bein ging, auch (deutlich weniger oft) im Winter. Teils sind richtige Stücke aus den Rädern herausgebrochen, diese Loks standen nur in den Vitrinen, im schlecht isolierten Raum. Was sich sich die Loks "wünschen", weiss jeder Modellbahner ganz genau. Oftmals nimmt man halt lieber ein schlechter Raum, als gar keiner. Bis mal die Gelegenheit kam, wirklich ein guter Raum zu erhalten.

Ich lerne dazu und bin verwundert, dass das Eisenguss auch "kracht", als wäre es à la Zinkguss?!? Eisenguss dachte ich, der kracht entweder sofort d.h. wenige Monate bis 1-2 Jahre nach seiner Herstellung, oder aber er hält ewig. Einzig dass er allenfalls Schlag empfindlich sein könnte, mag einleuchten. Aber das trifft auf still stehende Loks in der Vitrine nicht zu.

Heute können sich meine Loks nicht "beklagen", die sind in einem sehr trockenen Raum bei konstanter Temperatur gehalten. Doch dass die Lokräder aus Eisenguss sein sollen und dennoch gleichzeitig spröde wie weich sind, verwundert mich. Die ganz alten Wagen-Räder mit den runden Bohrungen, da glaube ich sofort dass die aus Eisenguss sind. Bei den Lokrädern wusste ich das nicht, die wirken ganz anderst. Auch aus vorgängig beschriebenen Gründen mag das LGB Profil nicht perfekt sein für Märklin Tin-Plate, so daneben ist es auch wieder nicht, es geht um Feinheiten.

Gruss
Hermann

Hallo Hermann,

halte bitte mal ein Magnet an die Räder Deiner HS. Sollten diese in der Tat nicht magnetisch sein, dann gibt es nur eine Erklärung hierfür, dann sind es Reproräder.

Also, ich besitze schon sehr viele Lok's von Märklin und bisher hat noch kein Rad aus den besagten Nummernkreisen sich bei mir verabschiedet.

Verrostete Laufflächen gibt es zuweilen, bei nicht vernünftiger Aufbewahrung der Vorbesitzer. Selbst das läßt sich wegpolieren und die Räder sind wieder top.

Wohlbemerkt ich rede hier von Treibrädern. Vor und Nachlaufräder sind zum Beispiel oft aus Zinkguß, Siehe HR, TK, GR, E etc.

Frühere Modelle wie z.B. die H 13020 ( PLM ) oder die HR 13020 besitzen sogar Vor- und Nachlaufräder aus Eisenguß.

Alle Eisenguß-Treibräder haben auch in der Regel Vierkantaufnahme. Geschraubte Zinkgußräder haben meist einen Schlitz der in einen Stift in der Achse eingreift.

In allen anderen Aussagen gehe ich mit Dir konform!

Alter Zug auf neuen Gleisen funktioniert nicht wirklich.

Gruß Rolf

Hallo Zusammen !

Also ich habe zwar wenig Fahrpraxis in Sachen Tinplate

(Weil ich gar keine Blechgleise und auch nur wenige Tinplate Loks habe),

dennoch kann ich die Aussage von Rolf absolut bestätigen, weil ich schon

einige Märklin Spur1 Räder auf der Drehbank hatte.

Die Lokräder (mit und ohne Vierkant) sind aus Grauguß.

Also kein Zink und auch kein Stahl/normales Eisen.

Grauguß läßt sich hervoragend gießen (im Sandguß) und auch prima mechanisch bearbeiten.

Er ist natürlich auch schlagempfindlich, weil sehr spröde. Die Laufflächen sind vernickelt.

Wenngleich diese Schicht sich sehr schnell "abfährt".

Übrigend habe ich in den Siebzigern "Schäferkästen" voll Rohlinge in Grauguß bei den Thuls

gesehen, welche von der Gießerei kamen und an der Drehbank auf´s Finish warteten.

Es gab aber in früheren Zeiten auch Räder aus anderen Materialien.

Der größte Mist ist wohl Blei, habe ich bei Vorläufern und im Tender vorgefunden.....

Zur Problematik der "Normung" Finescale und Tinplate haben sich bei mir die

Blechkisten mit modernem, "gesunden" Schuhwerk auf die Reise zu begeben.

Wie schon an anderen Stellen geschrieben. Alle Wagen haben optisch ansprechend passende

isolierte NEM Radsätze (Bachmann) und bei den Loks gibt´s passende 2 Leiter = Neubaufahrwerke,

die auf NEM Gleis 45mm laufen, aber optisch und motorentechnisch wie die alten aufgebaut sind.

Wenn Mittelleiter Loks in Zukunft kommen, werden nur die Triebwerke getauscht, so ist man

in alle Richtungen frei.....

Gruß
Wolfgang

Hallo Leute

Bilder mit Magent ( Magnet mit Bit ) ich möchte meinen so sieht man das Ganze recht gut
1: Thul Sp.1 Fahrwerk

2: HR 13021 Fahrwerk

3: Nachlaufrad HR

4: Vorlaufrad HR


Beste Grüße
Richard
Nachtrag. das ist bei den 2 achsigen Fahrwerken in Spur 1 auch so