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Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#1 von t.horstmann , 10.02.2013 21:46

Hallo liebe Kolleg(inn)en,

ich stelle meinen Beitrag mal hier ein, weil's sich um modernes Digital-"Teufelszeug" handelt, auch wenn es auf alte Loks - vorzugsweise großer Spuren - angewendet werden kann. Zitat der Unterüberschrift dieser Forumsrubrik:

Zitat
hier kommt alles rein was mit der digitalen Modellbahn zu tun hat







1. Zusammenfassung:

Vorwarnung: Dröger, langer Text und wenige, langweilige Bilder!

Alte Loks großer Spuren mit Reihenschlussmotor lassen sich zwar digitalisieren, jedoch bleibt der Versuch unbefriedigend, eine akzeptable Lastregelung einzustellen. Im Bereich niedriger Motordrehzahlen wirkt sich die Lastregelung unbefriedigend aus. Das Fahrverhalten ist in diesem Bereich schlecht.

Mit Hilfe eines kleinen zusätzlichen Kondensators ist es mir nun gelungen, insges. 6 Spur0-Loks zu digitalisieren und auch unter Lastregelung ein sehr gutes Langsamfahrverhalten zu erzielen.





2. Das Problem:

Besitzer von Loks mit Permanentmagnet-Motor oder der Möglichkeit zum Hamo-Umbau haben's gut. Mit praktisch jedem Digitaldecoder aus dem Ladenregal ist eine Digitalisierung mit Lastregelung möglich. Wer eine H0-Lok mit Reihenschlussmotor lastgeregelt digitalisieren möchte, kann immerhin noch auf den Uhlenbrock 76200 (offenbar baugleich mit Viessmann 5427) zurückgreifen. Wer bislang Loks größerer Spuren mit Reihenschlussmotor unter Lastregelung digitalisieren wollte, hatte das Problem, dass der genannte Uhlenbrock-Decoder schnell überfordert worden wäre.

Nun hatte unser Forumsmitglied Nostalgiker kürzlich in dem Thread Alte Loks Lastgeregelt digitalisieren die vortreffliche Idee vorgestellt, die Statorspule mit einem Schaltregler zu versorgen und damit auch wieder Zugriff auf eine große Zahl geeigneter Decoder zu haben. Das funktioniert offenbar sehr gut und ist eine echte Alternative zu allem, was ich in meinem weiteren Text darstellen werde. - Wer schlau ist, liest also spätestens jetzt nicht mehr weiter und holt sich lieber ein Bier .


Forumsmitglied SAH hatte dann in einem Folgebeitrag dazu geäußert:

Zitat von SAH im Beitrag RE: Alte Loks geregelt digitalisieren
für die Märklinloks gibt es eine Alternative unter Beibehaltung des ursprünglichen Motors.
und dabei auf diese von ihm erstellte pdf-Datei verwiesen.

Damit jetzt keiner lange suchen muss, gebe ich die dort verwendete Schaltung im folgenden Bild in der linken Hälfte wieder:


Bild 1

Links im Bild sieht man also die von SAH verwendete Lösung für den Fall, dass die Statorspule in der Mitte geteilt ist (wie z.B. bei der alten Märklin-70er-Schaltung). Rechts ist eine Variante für einteilige Statorspulen abgebildet (wie z.B. bei der Märklin-66er-Schaltung).

L1 und L2 (bzw. nur L1) sind darin die Statorspulen. Oben links geht's jeweils zum Kommutator und unten ist der Motorausgang des Decoders angeschlossen.

Die Kondensatoren C1 (und C2) sind selbst im ungeregelten Digitalbetrieb zumeist erforderlich, weil die Statorspulen i.d.R. eine so hohe Induktivität besitzen, dass sie bei den hohen Motoransteuerungs-Frequenzen der Decoder eine zu hohe Vorschaltimpedanz darstellen. Die Dimensionierung dieser Kondensatoren ist für den ungeregelten Betrieb meist nicht kritisch. Schon kleine Elkos genügen.

Um nun eine Lastregelung realisieren zu können, müssen C1 (und C2) deutlich erhöht werden. Sie sollen nun in der Messpause des Decoders das Magnetfeld des Stators aufrecht erhalten, damit der Motor (als Generator weiterlaufend) eine Messgröße für den Decoder zur Verfügung stellen kann - die Voraussetzung für eine Lastregelung.

Wie Forumsmitglied SAH, hatte auch ich vor einigen Jahren mit den o.a. Schaltungen und Lastregelung herumexperimentiert, dabei jedoch unbefriedigende Ergebnisse erzielt und dies in meinem Beitrag #7 im o.a. Thread so beschrieben:
Zitat von t.horstmann im Beitrag RE: Alte Loks geregelt digitalisieren
Im lastgeregelten Betrieb der genannten Decoder fand sich nun in keinem Falle eine geeignete Einstellung für die Lastregelparameter. Bei niedriger Motordrehzahl und (oder) sehr geringer Last blieb das Fahrverhalten unbefriedigend.
Wohlgemerkt war es auch bislang sehr einfach möglich, selbst größere Loks mit Reihenschlussmotor zu digitalisieren, aber die Lastregelung blieb eben unbefriedigend und musste i.d.R. im Decoder ganz deaktiviert werden!

Eine Idee für die Beseitigung des unbefriedigenden Lastregelverhaltens hatte ich schon lange im Hinterkopf. Die nötigen Tests dazu standen aber ganz unten auf meiner Prioritätenliste. Angestoßen durch den Beitrag des Forumsmitgliedes Nostalgiker hat's mir nun aber keine Ruhe mehr gelassen und ist in der Prioritätenliste ganz nach oben gerutscht. Hier also meine Ergebnisse.





3. Die Lösung:

Es ist nur ein einziges weiteres Bauteil erforderlich:


Bild 2

Wohlgemerkt: Es ist nicht die 1-Euro-Münze sondern der kleine "Krümel" daneben (und der kostet gerade mal etwas mehr als die Hälfte dieses Euros). Die nur minimal geänderten Schaltungen sehen jetzt so aus:


Bild 3

Neu ist also nur der mit "Cx" bezeichnete Kondensator.





4. Die Erklärung:

Wer sich für den technischen Hintergrund nicht interessiert, kann diesen Abschnitt überspringen. Für alle (also wohl niemand) anderen:

Im lastgeregelten Digitalbetrieb sind 2 Betriebsmodi zu unterscheiden. Im motorischen Betreib erfüllt der Motor seinen eigentlichen Zweck, er treibt das Fahrzeug an. Im generatorischen Betrieb liefert er in der Messpause eine Mess-Spannung bzw. einen Mess-Strom an den Decoder zurück.

Schauen wir uns einmal den linken Teil von Bild 1 (ersatzweise auch Bild 3) an und nehmen an, dass die Fahrtrichtung gerade so gewählt ist, dass der Strom im motorischen Betrieb durch L1 und D1 fließe. Die vom Decoder an den Motor abgegebene Spannung setzt sich nun so zusammen:
Spannung am Kommutator plus Spannung über L1 (bzw. C1).

Im generatorischen Betrieb (Messpause) dreht sich nun aber die Stromrichtung um! Stromquelle ist jetzt der Motor, Senke der Decoder. Damit fließt der (zwar nur geringe) Mess-Strom genau in die umgekehrte Richtung. Im Beispiel geht es nun also nicht mehr durch L1 und D1 sondern durch D2 und L2, wobei L2 durch den ungeladenen C2 gebrückt wird. Also lautet die Formel für die an den Decoder zurückgelieferte Spannung jetzt:
Spannung am Kommutator plus Null!

Das "gefällt" dem Decoder natürlich überhaupt nicht, womit er sich dauernd zum Nachregeln genötigt sieht. - Ein "wunderschöner" systematischer Fehler! (Ein Wissenschaftler riebe sich jetzt vor lauter Entzücken über diesen Fehler die Hände .)

In der Schaltung im rechten Teil von Bild 1 (ersatzweise auch Bild 3) wird's durch die Stromrichtungsumkehr sogar noch schlimmer. Hier lauten die Spannungen:
Spannung am Kommutator plus Spannung über L1 (bzw. C1) im motorischen Betrieb und
Spannung am Kommutator minus Spannung über L1 (bzw. C1) im generatorischen Betrieb.

Um das geschilderte Problem zu beseitigen, dient der in Bild 3 eingefügte bipolare(!) Kondensator Cx während der Stromrichtungsumkehr in der Messpause nun dazu, den Beitrag von L1 (bzw. C1) für das Messergebnis korrekt aufrecht zu erhalten. - Damit ist die systematische Verfälschung des Messergebnisses aufgehoben, die Lastregelung funktioniert endlich wie gewünscht!





5. Benötigte Bauteile:

Vorab sei folgendes bemerkt: Der Schaltung auf der rechten Seite von Bild 3 ist jetzt grundsätzlich der Vorzug zu geben. Selbst zweiteilige Statorspulen sollten wie einteilige gehandhabt werden, indem ihr mittlerer Anschluss stillgelegt und isoliert wird. Die damit zu erzielende Verdopplung der Windungszahl verstärkt das Magnetfeld des Stators maßgeblich. Im Resultat wird der Motor bei gleicher Leistungsaufnahme leistungsfähiger und die erzielbare Maximalleistung wird ebenfalls höher! Im Folgenden setzte ich mich also nur noch mit der Schaltung in Bild 3 rechts auseinander!

Kondensator C1:
Damit das Magnetfeld des Stators während der Messpause hinreichend erhalten bleibt, wird ein Elko von 2200µF benötigt. Das reicht für Statorspulen bis herab zu etwa 3 Ohm Gleichstromwiderstand bei den meisten Decodern aus. Unter 3 Ohm sollten es 4700µF sein und unter 1,5 Ohm 10000µF. Falls einzelne Decodertypen extrem lange Messpausen einlegen, mag das jedoch u.U. jeweils doch nicht ausreichend sein. Die Spannungsfestigkeit sollte 10-16V betragen. Ideal wären 25V, weil dann notfalls die volle Digitalspannung vertragen würde. (Bitte beachten: Die meisten digitalen Multimeter liefern bei Widerstandsmessungen an Spulen falsche Ergebnisse, weil sie den Widerstand nicht mit Gleichspannung bzw. -strom messen!)

Dioden D1-D4:
Wegen Cx werden nunmehr keine schnellen Dioden mehr benötigt. Es genügen "langsame" Standarddioden. Im Normalfall kann also ein fertig aufgebauter Brückengleichrichter verwendet werden. Die Belastbarkeit sollte 1A sein. Bei Statorspulen unter 3 Ohm sollte man 3A nehmen. Die jeweiligen Anschlusssymbole des Brückengleichrichters habe ich im Bild 3 rechts mit eingezeichnet. Wer die Brücke aus einzelnen Dioden aufbauen möchte, kann Dioden vom Typ 1N400x (x = 1 ... 7) bzw. 1N540x (x = 0 ... 8) verwenden.

Kondensator Cx:
Die Dimensionierung ist hier schwierig, weil der fließende Mess-Strom nicht bekannt ist. Nach meinen (noch geringen) Erfahrungen könnte bereits ein Folienkondensator mit 1µF ausreichend sein. Die Ergebnisse mit dem weiter unten beschriebenen ESU-Lokpilot-XL-V3.0 haben mir jedoch gezeigt, dass es sinnvoll ist, lieber deutlich mehr zu nehmen. Folienkondensatoren werden dann meist sehr sperrig. Es gibt jedoch winzige SMD-Keramikkondensatoren mit extrem hohen Kapazitätswerten, so dass sogar 22µF problemlos realisierbar sind. Die Spannungsfestigkeit von Cx sollte wie bei den Elkos 10-16V, am besten 25V sein. (Der in Bild 1 neben der 1-Euro-Münze abgebildete Kondensator ist ein keramischer SMD-Kondensator mit 22µF und einer Spannungsfestigkeit von 25V!)

Kurze Zwischenumfrage: Gibt's hier überhaupt noch irgendeinen einzigen Leser??? - Außer Admins, die müssen ja!

Digitaldecoder:
Es sollte jetzt so gut wie jeder lastgeregelte Decoder geeignet sein, der einen für den jeweiligen Motor ausreichenden Strom zur Verfügung stellen kann.




6. Einige praktische Tips zum Umbau:

a) Bis hierhin hört sich das vielleicht alles sehr kompliziert und aufwendig an. Das ist aber gar nicht so! Wenn man sich Bild 3 rechts noch einmal anschaut, benötigt man neben dem Decoder nämlich nur 3 weitere Bauteile: den Elko, die (vorgefertigte) Gleichrichterbrücke und den SMD-Keramikkondensator Cx. Keine Angst vor diesem Teil! Man muss jetzt nämlich keine Platine herstellen, um diesen Kondensator dort auflöten zu können. Das Ding lässt sich auch ganz einfach bedrahten:


Bild 4

Links liegt der gelieferte Kondensator, in der Mitte sind die Drähte angelötet und rechts ist die Anordnung mit Schrumpfschlauch isoliert. Da das Ganze nicht mechanisch belastet werden soll, geht das problemlos. Nun lassen sich die 3 Bauteile auch ohne Platine sehr kompakt zusammenlöten und sollten in den Loks größerer Spuren problemlos ein Plätzchen finden. Zum Befestigen am Fahrwerk können z.B. ein paar Tropfen Epoxydharzkleber am Elko genügen. Die Abwärme produzierende Gleichrichterbrücke sollte dabei frei von Luft umgeben bleiben.

b) Im Originalzustand haben die alten Reihenschlussmotoren praktisch immer irgendwo eine elektrische Verbindung zum Lokgehäuse. Diese Verbindung muss vor dem Decodereinbau zwingend unterbrochen werden. Anderenfalls wird der Decoder zerstört!

Im Falle der Märklin-70er-Schaltung ist einer der beiden Bürstenhalter (Bitte keine der aktuellen Sexismus-Debatten sondern das "r" beachten!) mit dem Lokgehäuse verbunden. Für die Isolierung wird hier eine geeignete Isolierscheibe benötigt. Man kann sich da selbst etwas aus dünnem Kunststoff o.ä. zurechtschneiden. Ich nehme dafür Dichtungen aus harzgetränkter Pappe, wie sie sich in Dichtungs-Nachkaufsets für alte Dampfmaschinen finden. Die flachste dieser Dichtungen mit geeignetem Innendurchmesser ist dann die richtige.

Im Falle der Märklin-66er-Schaltung wird die Verbindung des Motors zum Lokgehäuse durch den Umschalter hergestellt. Hier genügt es nun, einen dünnen Kunststoffstreifen unter die Kontakte des Umschalters zu schieben. Man sollte nur noch den Bedienhebel aus der Lok ausbauen, damit der Kunststoffstreifen nicht durch versehentliche Betätigungen des Umschalters wieder herausgedrückt wird.

c) Für die ersten Tests nach einem Umbau genügen bereits die herstellerseitigen Einstellungen des Decoders. Man sollte nur wissen, dass der Motor aufgrund des Reihenschlusses eine sehr hohe Anlaufspannung hat. Damit liegt ein größerer unterer Fahrstufenbereich zunächst brach. Man muss also den Fahrregler rel. weit aufdrehen, bevor die Lok losläuft. Das lässt sich aber später optimieren (s.u.).





7. Erste eigene Erfahrungen:

Für meine ersten Tests konnte ich nur auf Decoder zurückgreifen, die ich noch liegen hatte. Sie werden größtenteils nicht mehr hergestellt.

a) Tran DCX80-2
Der Decoder versteht nur das Digitalprotokoll DCC. Ich benutze jedoch auch nur DCC. Das Fahrverhalten der Märklin-Lok GR 70-12920 sowie einer Replicalok ist auf Anhieb sehr befriedigend. Im sehr niedrigen Drehzahlbereich tackern die Motoren jedoch etwas vorlaut. Eine Erniedrigung des Wertes in CV51 (sog. "P"-Anteil der Regelung) hat hier ein sehr gutes Ergebnis gebracht. Weitere Veränderungen waren nicht erforderlich. Die Loks haben jetzt ein sehr gutes Fahrverhalten, gerade auch im Bereich extrem niedriger Drehzahlen.

Die Anfahrspannung in CV2 war problemlos auf einen solchen Wert hochsetzbar, dass der Motor auf niedrigster Fahrstufe gerade noch weiterläuft. Aufgrund des etwas höher liegenden Losbrechmomentes dieser alten Motoren, laufen sie erst auf einer Fahrstufe minimal darüber sicher an. Das lässt sich nicht abstellen, ist aber auch nicht weiter störend.

Die genauen CV-Werte dürften wahrscheinlich niemanden interessieren, weil wohl sonst niemand mehr diesen recht seltenen Decoder liegen hat. Er wird nicht mehr hergestellt.

b) ESU Lokpilot XL V3.0
Auch dieser Decoder wird inzw. nicht mehr hergestellt. Es gibt die 4er-Serie als Nachfolger. Da ich mir aber vorstellen kann, dass die ermittelten Werte auf die "kleineren" ESU-Decoder der 3er-Serie übertragbar sind, könnten die gefundenen CV-Werte evtl. noch von Interesse sein. Ich habe zwei Replicaloks damit digitalisiert. Eine hat einen 66er-, die andere einen 70er-Nachbaumotor der 920er-Größe.

Der ESU-Decoder hat mir zunächst einige Kopschmerzen bereitet. Alles lief anfangs absolut unrund. Die Motordrehzahl schwankte ohne Änderungen am Fahrregler in längeren Perioden und änderte sich urplötzlich ohne äußeren Anlass abrupt.

Ich hatte hier zunächst noch mit Folienkondensatoren von 1µF für Cx herumexperimentiert. Das ist offenbar für diesen Decoder doch noch nicht aureichend und scheint stark temperaturabhängig zu sein. Um hinreichend Sicherheitsabstand zu haben, habe ich daraufhin generell die oben bei den Bauteilen genannten SMD-Keramikkondensatoren mit 22µF verwendet. Seitdem gibt's keinerlei Probleme mehr! Ich kann daher wirklich nur empfehlen, beim Kapazitätswert von Cx nicht zu sparen! Wer käme schon später noch darauf, woran es liegen könnte, wenn eine Lok mit einem zu klein bemessenen Cx auf einmal anfängt zu "spinnen"?

Für die Lastregelparameter dieses Decoders habe ich folgende Einstellungen für ein optimales Fahrverhalten gefunden (beide Loks gleich):
CV54 ("K"-Anteil der Regelung) = 24 (Bei höheren Werten neigen die Motoren zu leichtem Ruckeln.),
CV55 ("I"-Anteil der Regelung) = 60,
CV56 konnte auf Herstellervorgabe belassen werden.
Die Loks laufen mit diesen Einstellungen sehr sauber.

Aber das nächste Problem ließ nicht auf sich warten. Der Versuch, die Anfahrspannung in CV2 anzupassen, blieb absolut unbefriedigend, auch unter Zuhilfenahme von verschiedensten Einstellungen in CV53 (Regelungsreferenz). Die Anfahrspannung ließ sich zwar immer so einstellen, dass die Loks auf niedrigster Fahrstufe gerade noch weiterliefen. Aber die Höchstgeschwindigkeit erreichten die Loks schon ca. auf Fahrstufe 40 (von 128). Damit stand nur 1/3 des Reglerweges zur Verfügung. Meine letzte Hoffnung war nun die alternative Geschwindigkeitskennlinie, die durch 28 Einstellungen im Bereich von CV67-CV94 vorgegeben werden kann. - Ein nerviges Getippe, aber es hat zum Glück funktioniert! Die richtigen Einstellungen finden sich nun recht einfach so:

Zunächst trägt man in CV67 den Wert 64 ein. CV94 erhält den Wert 255. Dazwischen biegt man sich eine Geschwindigkeitskurve hin, wie man sie sich wünscht (im einfachsten Falle linear; durchgebogene Kurven haben aber erhebliche Vorteile im Rangierverhalten). Jetzt ist nur noch CV53 so einzustellen, dass die jeweilige Lok wieder auf der niedrigsten Fahrstufe gerade noch weiterläuft. CV53 ist damit individuell vom jeweiligen Motor abhängig. Ich habe die beiden Werte 30 und 33 gefunden. (Vorsicht! Die Geschwindigkeitskennlinie in CV67-CV94 existiert nicht bei ESU-Decodern, die das mfx-Digitalprotokoll verarbeiten!)

Mit den dargestellten Maßnahmen läuft's jetzt auch mit dem ESU-Decoder perfekt. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob auch in der neuen 4er-Serie von ESU zwingend auf die alternative Geschwindigkeitskennlinie ausgewichen werden muss.

c) Uhlenbrock 76200
Der gehört hier eigentlich gar nicht hin, funktioniert aber trotzdem und das sogar wirklich sehr gut!

Dieser Decoder hat eigentlich separate Anschlüsse für den Kommutator (grün/blau) und die Statorspule (weiß/weiß) und ist nur für den begrenzten Strombedarf von H0-Loks ausgelegt. Ich habe mich nun bislang noch nicht getraut, die eigentlich zu niederohmigen Statorspulen von Spur0-Loks an die weißen Anschlüsse zu hängen. (Vielleicht verglüht der Decoder dabei sofort.) Die meisten kleineren Spur0-Loks haben aber in der Reihenschluss-Schaltung gar keine so hohe Stromaufnahme. Daher habe ich die Schaltung aus Bild 3 rechts einfach an die Anschlüsse grün/blau gehängt und weiß/weiß frei gelassen. Digitalisiert habe ich damit eine Märklin R 12890 und eine Buco 301.

Die Loks laufen auf Anhieb perfekt! Da der Decoder auf Allstrommotoren optimiert ist, sind alle Motorregelparameter von vornherein passend. Die Anpassung der Anfahrspannung ist auch einfach. Der Wert in CV56 (Skalierung der Motor-EMK-Spannung) ist auf 15 zu stellen. Dann lässt sich CV2 ganz leicht so einstellen, dass die Loks auf der niedrigsten Fahrstufe gerade noch weiterlaufen. Für beide Motoren ergeben sich da natürlich individuelle Werte.





Puh! - Die Abhandlung ist leider sehr lang geworden. Wer's bis ans Ende geschafft hat (wohl niemand!) und Nachbauinteresse hat (wohl erst recht niemand!), dem wünsche ich trotzdem auf jeden Fall viel Erfolg! ... Rückmeldungen sind natürlich willkommen! (Von wem???)

Viele Grüße

Thomas


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weichenschmierer hat sich bedankt!
 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#2 von pete , 10.02.2013 21:49

Hallo Thomas,

von mir kannst du leider nur die Rückmeldung haben, dass ich es toll finde, wenn einer sich so eine Mühe macht, auch wenn ich momentan nichts danit anfangen kann!

Danke für die umfangreiche Abhandlung,
Peter


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#3 von telefonbahner , 10.02.2013 22:02

Hallo Thomas,
danke für die Fleißarbeit.
Als "Digitalmuffel" werd ich diese Umbauten wohl nicht vornehmen, aber es ist sehr gut beschrieben(Auch das zu beachtende "r")

Gruß Gerd aus Dresden


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#4 von t.horstmann , 10.02.2013 22:15

Hallo Peter, hallo Gerd,

oh Ihr armen Admins! - Müsst ihr doch jeden Sch... vollständig durchlesen!

Ich möchte wirklich nicht mit Euch tauschen, dafür aber an dieser Stelle einmal ein ganz, ganz großes Lob an Euch aussprechen. Eure Fleißarbeit ist wirklich unschätzbar!

Viele Grüße

Thomas


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#5 von telefonbahner , 10.02.2013 22:41

Hallo Thomas,
vielen Dank, aber solche Beiträge wie deinen zu lesen macht da noch Spaß.
Wenn ich da an so manch anderes denke was man sich so durchackern muß

Gruß Gerd aus Dresden


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#6 von Casey Jones , 11.02.2013 09:40

Hallo Thomas,

KLASSE!
Gerade der richtige Level für mich!
Du weisst, wovon Du redest ( schreibst )
axel


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#7 von SAH , 11.02.2013 18:10

Guten Abend Thomas,

herzlichen Dank für die Verbesserung und ausführliche Beschreibung der Schaltungsergänzung.
Damit stehen die weiteren Schritte schon fest: ausprobieren der Schaltung links vs. Schaltung rechts.
Das trifft sich "zufällig" mit der Tatsache, daß einige Modelle aufgrund der Witterung noch nicht umgebaut werden konnten.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#8 von koef2 , 11.02.2013 21:54

Hallo zusammen,

Thomas, ebenfalls von mir ein dickes Dankeschön.

Toll beschrieben und gar nicht lanweilig.

Gehört eigentlich auch schon in die Workshops.

Viele Grüße
Kai
Koef2


Viele Grüße
Kai
Koef2


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#9 von ElwoodJayBlues , 12.02.2013 13:22

Hallo,

vielen Dank für die großartige Abhandlung!
Was mich brennend interessieren würde:

Wie sind denn die analogen Fahreigenschaften der Loks, die mit einem Decoder ausgestattet sind?
So wie vorher?
Fahren die dann mit Gleichstrom?

Gruß,

Felix


"Das Land steckt in einer Krise, Johnny!"
"Wir latschen von einer Krise in die nächste..."

- Robert Redford -


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#10 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2013 18:40

Hallo, Thomas!
Meine Güte - was für eine Fleißarbeit. Und so gut und systematisch dargestellt - Kompliment!
Dennoch hier mkeine provokante Frage: gehört so eine Arbeit in dieses Forum? Ein Forum für Sammler und Liebhaber ALTER Modellbahnen hat sicherlich nix mit den Digitalos zu tun, oder?
Deine fabelhafte Arbeit wäre doch in einem Forum für MODERNE Modellbahnen sicherlich nutzbringender eingestellt!
Freundliche Grüße von Claudia



RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#11 von peter schäfer , 12.02.2013 18:57

Hallo Claudia
Der Bericht ist doch in der Abteilung Aktuelle Modellbahn
Gruss Peter


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#12 von Gelöschtes Mitglied , 12.02.2013 19:05

Okay - tut mit leid!!!
Ich wusste gar nicht, dass eine solche Abteilung existiert.
Grüße von Claudia



RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#13 von Dampfmaschinenjoe , 12.02.2013 19:39

Das ist eine interessante Sache im Allgemeinen, aber im Speziellen werden meine beiden 20V Allstromloks von vor dem WWII genau so bleiben wie sie sind. Digitalisierung macht jedoch für den Dauerbetrieb Sinn, daher ist die Umbauanleitung auch in Antikbahn - Kreisen nicht unwillkommen.
immer Hp1 Joe


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#14 von SAH , 12.02.2013 19:52

Guten Abend Felix,

Zitat von ElwoodJayBlues im Beitrag #9

vielen Dank für die großartige Abhandlung!
Was mich brennend interessieren würde:
Wie sind denn die analogen Fahreigenschaften der Loks, die mit einem Decoder ausgestattet sind?
So wie vorher?
Fahren die dann mit Gleichstrom?



für die großen Spuren kann ich nicht sprechen, aber für die HO-Modelle:
diese fahren genau so, wie sie mit dem Dekoder eingestellt sind. Und das heißt u.U. exakt wie ohne Dekoder.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#15 von koef2 , 12.02.2013 22:32

Hallo zusammen,

also in 15 Jahren ist das digitale von 1987 auch alt ;)

Viele Gruesse
Kai
Koef2


Viele Grüße
Kai
Koef2


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#16 von t.horstmann , 13.02.2013 00:33

Hallo liebe Kolleg(inn)en,

ich hätte nicht davon geträumt, dass das Thema doch auf so viel Interesse stoßen könnte!



@Felix
Stephan-Alexander hat schon einiges beantwortet. Ob die Loks im Analogbetrieb mit Gleich- oder Wechselspannung fahren, ist nur vom verwendeten Decoder abhängig. Der von mir zuerst beschriebene Tran DCX80-2 "kann" z.B. nur Gleichspannung. Der ESU-Lopi-XL-V3.0 und der Uhlenbrock 76200 können mit Gleich- oder Wechselspannung umgehen. Fahrtrichtungswechsel bei Wechselspannung geht dann aber immer nur mit dem von Märklin-H0 her bekannten Überspannungsimpuls! (Diskussionen über die evtl. Schädlichkeit dieser Impulse für den Decoder gibt es in anderen Rubriken unseres Forums genug.) Beim Gleichspannungsbetrieb ist es hingegen ganz wichtig zu wissen, dass kein mir bekannter Decoder mit geglätteter Gleichspannung (z.B. aus regelbaren Labornetzteilen) umgehen kann. Das führt regelmäßig zu den merkwürdigsten Verhaltensweisen der Loks. Verlangt wird also eine pulsierende Gleichspannung, wie sie von typischen älteren Gleichspannungs-Spielzeugtrafos zur Verfügung gestellt wird.

Das Fahrverhalten der Loks im Analogbetrieb ändert sich nicht gegenüber dem Zustand ohne Decoder. Einzig muss berücksichtigt werden, dass der decoderinterne Gleichrichter etwas Spannung wegnimmt und der Decoder selbst auch erst ab einer bestimmten Minimalspannung seinen Betrieb aufnimmt. Daher muss man mit einer erhöhten Anfahrspannung rechnen. Auch die max. erzielbare Geschwindigkeit kann ganz minimal reduziert sein. Die ESU-Decoder ab der 3er-Reihe (auch die kleineren für H0) haben sogar einen besonderen Leckerbissen bereit: Sie ermöglichen auf Wunsch sogar die Lastgeregelung im Analogbetrieb! Hier muss sich der Decoder natürlich Regelreserven verschaffen, so dass die Anfahrspannung in diesem Falle nochmals höher liegt und auch Abstriche bei der Maximalgeschwindigkeit erforderlich sind. Aber das ist, wie bereits gesagt, absolut wunschgemäß einstellbar. - Es ist wirklich enorm, was sich bei den modernen Decodern alles einstellen lässt!

Die Beleuchtung der Loks (Frontlicht, ggf. auch Führerstandslicht und bei Märklin-Spur-0- oder -1-Loks auch die Anschlussbuchse für die Waggonbeleuchtung - sofern vorhanden) lässt sich im Digitalbetrieb mit den Decodern nicht nur auf Wunsch an- und abschalten sondern kann auch auf eine angenehme Helligkeit gedimmt werden. Eine nur sehr moderate Helligkeit macht da richtig was her! Die Helligkeit ist im Digitalbetrieb dann absolut konstant, und die Lichter brennen auch im Stand weiter! Das kann dann auf einer Anlage mit mehreren Zügen im Dunkeln ein phantastisches Lichtermeer sein!

Für den Analogbetrieb lässt sich nun bei den meisten Decodern einstellen, welche Lichtausgänge des Decoders eingeschaltet sein sollen. Also funktioniert die Beleuchtung zunächst einmal auch im Analogbetrieb (bei den meisten Decodern dann jedoch ungedimmt). Im Gleichspannungsbetrieb gibt es aber ein kleines Problem, weil die meisten Beleuchtungen unserer alten Loks die Gehäusemasse als Rückleiter benutzen: Wenn man nämlich der Konvention folgt, dass Plus auf dem Mittelleiter Vorwärtsfahrt bedeutet, wird das Frontlicht der Lok nur bei Rückwärtsfahrt leuchten ! Man kann sich dann allenfalls über die Konvention hinwegsetzen und Minus auf Mittelleiter als Vorwärtsfahrt für die Lok festlegen. Dann passt's.



@Claudia
Die Antwort, dass die Rubrik durchaus in Ordnung sei, gab ja schon Peter. Zum besseren Verständnis möchte ich noch erklären, dass im Bereich der modernen Modellbahn (zumeist von vorneherein digital ausgerüstet) der in meinem Artikel abgehandelte Reihenschlussmotor (auch "Allstrommotor") wirklich gar keine Rolle mehr spielt. Er ist total antiquiert, komplett verpönt, wird schlicht nicht mehr gebaut und wäre heute auch viel teurer als einer der modernen Motoren mit Permanentmagnet.

Zu den Zeiten "unserer" alten Modellbahnen (v.a. natürlich in der Vorkriegszeit) waren Permanentmagnete entweder noch überhaupt nicht herstellbar oder viel zu teuer und meist auch nicht lange haltbar. Der Magnetismus der ersten Permanentmagnete ging schnell wieder verloren. Daher war damals für Spielzeug gar nichts anderes möglich als Reihenschlussmotoren einzubauen. Märklin hat dann ja sogar im Bereich der Spur H0 noch Reihenschlussmotoren weitergebaut als Permanentmagnete längst erschwinglich waren und auch ihrem Namen genügten, nämlich wirklich dauerhaft waren.

Der moderne Digitalbetrieb hat nun eine Reihe von Vorzügen. Der wichtigste ist sicherlich, dass prakt. beliebig viele Züge auf einem Gleis fahren können, ohne dass diverse Trennstellen und damit eine aufwendige Verkabelung nötig wäre. Weitere Vorzüge (z.B. bei der Beleuchtung) hatte ich oben in der Antwort an Felix schon angegeben.

Ich bin vor einigen Jahren an die alte Modellbahn der Spur-0 gekommen (Kindheit Lego-Eisenbahn, später Arnold Spur N). Mein Onkel - der Bruder meines Vaters - war wenige Jahre zuvor verstorben und meine Tante hatte die Märklin-Spur-0-Bahn noch auf dem Dachboden. Der Schornsteinfeger hatte bereits lebhaftes Interesse bekundet! Da die Bahn vor dem Kriege meinem Onkel und meinem Vater gehört hatte, habe ich sie dann letztlich bekommen. Die Sachen waren natürlich von den Kindern vor dem Krieg ordentlich bespielt worden und waren ganz offenkundig auch einige Mal zu kindlichen Wartungszwecken auseinandergebaut worden. Also nichts super Erhaltenes mehr, aber immer noch schön.

Ich selbst wollte den alten Trafo aus Sicherheitsgründen nun nicht mehr in Betrieb nehmen. Für eine Märklin GR 70/12920 fehlte zusätzlich noch der nötige Vorschaltgleichrichter. So war meine erste Überlegung, alles auf Gleichspannungsbetrieb umzurüsten. Das habe ich zunächst auch umgesetzt. Da ich aber schon als Kind voller Bewunderung auf die ersten elektronischen Mehrzug-Steuerungssysteme geschielt hatte (die waren damals weit außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten), konnte ich es nicht lassen und hatte mich mit der modernen Digitaltechnik befasst. Die Vorzüge waren schnell erkannt und bald auch die erste Lok mit Reihenschlussmotor auf Digitalbetrieb umgebaut. - Das lief aber nur dann vernünftig, wenn die Lastregelung im Decoder abgeschaltet war. Da hatte ich nun also eine Option im Decoder mitgekauft und sie funktionierte nicht so, wie ich glaubte, dass sie doch auch mit dem Reihenschlussmotor funktionieren müsste! - Das geht zunächst einmal gar nicht! Aber ok. Dann mussten die Loks eben zwangsläufig ohne Lastregelung weiter betrieben werden. Nach kurzer Zeit war dann der Leidensdruck weg, die Sache lief ja auch so prima. Aber irgendwie blieb es unbefriedigend, dass ich keine Erklärung dafür fand, warum die Lastregelung nicht so funktionierte, wie sie sollte. Im Kopf wird so etwas dann immer mal wieder hin und her bewegt und irgendwann habe ich dann den systematischen Fehler in der Schaltungsauslegung erkannt. Eine Überprüfung stand damit eigentlich an. Aber nun siegte die Bequemlichkeit, also "nüscht" Überprüfung, andere Dinge sind schließlich wichtiger. Nebenher war ich dann während irgendeiner Google-Suche auch auf dieses Forum gestoßen. - Steht ja auch wirklich sehr viel Interessantes drin.

Nun stellte kürzlich unser Forumsmitglied Nostalgiker seine realisierte Idee mit dem Schaltregler für den Betrieb der Statorspule vor. Er konnte nun genau die von mir vermisste Lastregelung auf andere Weise realisieren! - Jetzt musste trotz eines momentan starken Zeitmangels doch die lange überfällige Prüfung meiner Idee ran! In meinem Eingangsbeitrag hatte ich es dann etwas unzulässig verkürzt dargestellt: 4 der Decoder, die ich noch "liegen" hatte, waren in Wahrheit längst eingebaut und mussten nur noch mit dem Zusatzkondensator versehen werden. Das ging damit natürlich sehr schnell. Hinterher habe ich mich natürlich gefragt, warum ich das nicht schon früher ausprobiert hatte.

- So, nun kennst Du die Vorgeschichte zu dem Beitrag. Ich hoffe auch, dass ich jetzt einigermaßen vermitteln konnte, warum das Ganze meiner Meinung nach sogar sehr viel mit der alten Modellbahn zu tun haben könnte, wenn man es sich denn wünscht.



@Joe
Ich lege sehr viel Wert darauf, dass es möglich sein muss, die alten Loks wieder in ihren vorherigen Zustand zu versetzen. So lässt sich die von mir im ersten Beitrag beschriebene Klebung z.B. wieder rückstandslos aus dem Fahrwerk herausbrechen. Auch notiere ich mir genau, wie es wieder möglich ist, in den alten Zustand zurück zu kommen. - Klar das kann spätestens nach meinem Ableben verloren gehen. Die Loks könnten in der Bucht (oder was es dann gibt) landen, meine Aufzeichnungen im Papiermüll.

In der Antwort an Claudia hatte ich ja schon über die "kindlichen Wartungszwecke" der (sicherlich nicht nur) damaligen Zeit geschrieben. Das ist mit Sicherheit viel häufiger gemacht worden als uns heute bewusst ist. Heute weiß ich: Wenn die Lok nicht mehr läuft wie sie sollte, sind entweder Mittelschleifer, Räder oder Gleise verdreckt, allenfalls die Kohlebürsten abgewetzt. Ein Kind muss - vielleicht aus Forscherdrang - erst einmal im Inneren nachschauen, ob wirklich noch alles in Ordnung ist. - Ich war da als Kind auch nicht anders und habe so manches dabei kaputt gemacht!



@alle
Die oben in der Antwort an Claudia erwähnte Märklin GR 70/12920 (jetzt lastgeregelt digitalisiert) hat heute übrigens einen Rekord im Langsamfahren aufgestellt. Mit 5 zweiachsigen Wagen am Haken hat sie für einen Probeaufbau von 4,7m Länge exakt 2 Minuten gebraucht. Wenn ich das mal auf einen mutmaßlichen Maßstab von 1:43 umrechne, sind das nur ganz knapp über 6km/h für das Original, also flotte Schrittgeschwindigkeit.

Ich hätte nie gedacht, mit den nur schwach untersetzenden Getrieben jemals so niedrige Geschwindigkeiten erzielen zu können!



Viele Grüße

Thomas


 
t.horstmann
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#17 von SAH , 13.02.2013 19:23

Guten Abend Thomas,

eine Frage zu einem Satz aus Deinem Beitrag:

Zitat von t.horstmann im Beitrag #16
Beim Gleichspannungsbetrieb ist es hingegen ganz wichtig zu wissen, dass kein mir bekannter Decoder mit geglätteter Gleichspannung (z.B. aus regelbaren Labornetzteilen) umgehen kann. Das führt regelmäßig zu den merkwürdigsten Verhaltensweisen der Loks. Verlangt wird also eine pulsierende Gleichspannung, wie sie von typischen älteren Gleichspannungs-Spielzeugtrafos zur Verfügung gestellt wird.



diese Satz irritiert mich deshalb, weil ich mit dieser Schaltung *alle* bislang getesteten Dekoder problemlos betreiben konnte, ohne daß mir merkwürdige Verhaltensweisen vorkamen. Getestete Dekoder sind: Lenz Gold mini, Zimo MX 620, 631C, 632C, 640C, Tams LD-G33/34, Esu Lopi 3 und 4, Uhlenbrock 76200 und 76420, Kuehn T-125 und 65 sowie Delta-Dekoder von Märklin ohne Systemerkennung auf Analog eingestellt. Die anderen Märklindekoder sind nicht DC-Kompatibel.
Welche merkwürdigen Verhaltensweisen meinst Du?

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#18 von t.horstmann , 13.02.2013 21:28

Hallo Stephan-Alexander,

das Problem tritt nie auf, wenn nur eine Lok auf dem Gleis fährt. Wenn jedoch 2 oder mehr Loks auf ein Gleis kommen, habe ich diese "Spinnereien" beobachtet. Vorweg: 2 Loks auf einem Gleis machen natürlich im Analogbetreib nur dann Sinn, wenn sie eine Doppeltraktion bilden sollen.

Bei geglätteter Gleichspannung wirken nun die beiden Loks auf die merkwürdigste Weise aufeinander zurück. Mal fahren beide, mal fährt nur eine, dann die andere, dann wechseln sie sich u.U. ohne erkennbaren Anlass ab. Das Fahrlicht leuchtet meistens (aber auch nur meistens und nicht immer) bei beiden.

Wegen des leuchtenden Fahrlichts sollte man eigentlich vermuten, dass das Signal eindeutig als "analog" erkannt wird. Andererseits sprechen die Wechselwirkungen dafür, dass irgendetwas doch als Digitalsignal aufgefasst wird, aber zunächst im Rahmen des zu verarbeitenden Digitalprotokolls nicht verstanden wird. Ich selbst habe dieses Phänomen nicht deuten können.

Ein möglicher Erklärungsansatz: Eine fahrende oder auch nur anfahrende Lok sendet von ihrem Motor aus ein hochfrequentes Störsignal ins Gleis aus. Nun erkennt der andere Decoder ein mutmaßliches Digitalsignal und wartet auf Nulldurchgänge, um es richtig interpretieren zu können. Der Nulldurchgang oder zumindest die Annäherung an die Nulllinie erfolgt aber nicht, also keine Reaktion.

Wenn es wirklich mit dem hochfrequenten Störspektrum der Motoren zusammenhängt, könnten u.U. abblockende Kondensatoren in allen Gleisanschlüssen helfen. Auch wäre es möglich, dass das Problem nur bei größeren Spuren auftritt, weil die Fahrzeuge einen höheren Strombedarf haben und damit auch höhere Störpegel aussenden.

Auf jeden Fall hatte ich das Problem nicht beobachtet, wenn ungeglättete Gleichspannung angelegt wurde. - Die Nulllinie wird da ja immerhin erreicht. Ich habe das Problem aber nie weiter verfolgt.

Viele Grüße

Thomas


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#19 von SAH , 13.02.2013 21:39

Guten Abend Thomas,

könnte es ggf. auch daran liegen, daß in meinem Ansatz der Elko auch Signalpeaks auf den Schienen "plattkloppt", was bei reinem DC aus dem Netzteil so nicht geschieht?
Zumindest habe ich keine Störsignale mit dem Oszilloskop finden können.

Im Falle der ungeglätteten Spannung (also AC gleichgerichtet) habe ich die unmöglichsten Verhaltensweisen gefunden:
unkontrollierbares Hin-und Herschalten, ständig wechselnde Stirnbeleuchtung, Stop and go Betrieb und im Extremfall ein Oszillogram wie in diesem Beitrag (Schienensignal HVW mit Kuehn T125).


Um auf das Topic nochmal zurückzukommen: die Schienensignale und die Motorsignale der verbesserten Schaltung werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen (und auch aufnehmen).

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#20 von t.horstmann , 13.02.2013 22:11

Hallo Stephan-Alexander,

langsam sollten wir beide mal aufpassen, dass wir nicht mit dem großen Hammer von den Forumskollegen "plattgekloppt" werden.

- Unsere letzten Beiträge in diesem Thread sind schon reichlich speziell!

Vielleicht sollten die Forumskollegen aus diesen letzten Beiträgen nur mitnehmen, dass auch "digital" keineswegs mit "eitel Sonnenschein" gleichgesetzt werden kann. Probleme gibt es immer irgendwo. Wer also überwiegend Analogbetrieb im Auge hat, sollte eher nicht mit Digitaldecodern nachrüsten!

Zu Deiner Eingangsfrage in Deinem letzten Beitrag #19: Das kann richtig sein. Aber in einem großen Aufbau klappt dann das "Plattkloppen" in der hintersten Ecke evtl. auch wieder nicht. - Hohe Frequenzen sind da ganz gemein! Insofern könnte mein Vorschlag mit den Kondensatoren sinnvoll sein.

Viele Grüße

Thomas


weichenschmierer hat sich bedankt!
 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#21 von SAH , 18.05.2013 21:12

Guten Abend Thomas,

es hat zwar ein Weilchen gedauert, doch nun habe ich die ersten Ergebnisse mit Deiner Schaltungsergänzung (Kondensator) an der Einzelspulenschaltung (die Graetz-Schaltung kommt auch noch dran).
Das Quälobjekt ist ein Retro.Krokodil 30159, welches 2 * 1000µF/10V, 2 Dioden und den 22µF bipolaren Tantal-Kondensator 25V erhielt.
Es kostete mich bislang 4 Stunden, bis die CV's so eingestellt waren, daß das Modell auch wirklich mit Fahrstufe 1 von 14 losfährt und eine (einigermaßen) lineare Kennlinie hat. Die Mindestgeschwindigkeit liegt nun bei ca. 9-10 km/h (was ich mit den analogen bislang auch nicht als Kriechfahrt hinbekam), die kleinste Streckengeschwindigkeit bei 18 km/h (Fahrstufe 2/14). Ohne Feintuning sind nur 5 von 14 Fahrstufen nutzbar (ich mußte sowohl die Referenz als auch den Trimm deutlich reduzieren). Die Lastfahrt war recht ordentlich, doch der Dekoder zeigte Überlast in Fahrstufe 7 bei ca. 125g, obwohl das Stromlimit von 1,6A nicht erreicht war (lt. Meßgeräten bei ca. 1A). Doch der Vorbau mit dem Dekoder war ziemlich warm. Das das Modell noch etwas ruckelt müssen die Regelungsparameter noch richtig angepaßt werden. Das kriege ich auch noch hin.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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Stephan-Alexander Heyn
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#22 von t.horstmann , 18.05.2013 22:05

Hallo Stephan-Alexander,

welchen Decoder hast Du denn benutzt?

Zum Problem mit der Motorkennlinie schriebst Du:

Zitat von SAH im Beitrag #21

Es kostete mich bislang 4 Stunden, bis die CV's so eingestellt waren, daß das Modell ... eine (einigermaßen) lineare Kennlinie hat.



Das Kennlinienproblem hatte ich auch beobachtet und in meinem Eingangsbeitrag geschildert. Der ESU Lokpilot XL V3.0 war da schon sehr speziell und "verlangte" nach einer alternativen Kennlinie. Richtig "gutwillig" verhielt sich nur der leider inzw. komplett veraltete Tran-Decoder. Beim Uhlenbrock 76200 habe ich inzw. festgestellt, dass eine Wunschkennlinie weder über die klassischen 3 Punkte (CV 2, 6, 5) noch über die alternative Kennlinie (CV 67 - 94) einstellbar ist. Der macht offenbar immer das, was er will ( - Höchstgeschwindigkeit wird zu früh erreicht). Ich persönlich kann damit aber leben.

Viele Grüße

Thomas


 
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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#23 von SAH , 18.05.2013 22:24

Guten Abend Thomas,


Zitat von t.horstmann im Beitrag #22

welchen Decoder hast Du denn benutzt?[...]
( - Höchstgeschwindigkeit wird zu früh erreicht)


Zimo MX 632R.
Software 31.7

Das Problem mit der vamx habe ich folgendermaßen gelöst:
die Motoren sind eigentlich auf 12V geeicht, folglich habe ich die Referenzspannung auf 140 gesenkt (CV57). Dadurch waren 6 statt 5 Fahrstufen nutzbar.
Im zweiten Schritt habe ich den Trimm (CV66) auf 85 reduziert. Damit kann ich zumindest alle 14 Fahrstufen sinnvoll nutzen.

Beim Kroko kommt hinzu, daß die CV2 auf 50 und CV6 auf 120 gesetzt werden muß, wenn das Modell mit FS1 in Kriechfahrt fahren soll.
Die Regelungsparameter sind derzeit aberwitzig (hattest Du auch schon erwähnt, nur nicht mit meinen Werten):
CV9 = 11, CV56 = 99, CV112 bit 6 = 1 (40 kHz)

Ich werde über die Feiertage mal dran gehen und die Parameter versuchen zu verbessern.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#24 von SAH , 21.05.2013 21:15

Guten Abend Thomas,

nun habe ich die Testreihen fertig und kann folgendes Resumee (mit der Einzelspulenschaltung und zusätzlichem Kondensator) für die 30159 schreiben:
- einigermaßen lineare Kennlinie ist mit einigem Aufwand erreichbar
- Anfahrt in Digital hängt von der Richtung ab: in Vorzugsfahrtrichtung (PWM erst über die Feldspule und dann zum Läufer) FS3, manchmal FS2; in der Gegenrichtung eine Fahrstufe höher
- Langsamfahrt in Vorzugsfahrtrichtung FS2 manchmal FS1, in Gegenrichtung ebenfalls eine Fahrstufe höher
- Gelegentlich will das Modell gar nicht anfahren, dann ist ein Fahrtrichtungswechsel mit Anfahrt notwendig; nach einem abermaligen Richtungswechsel geht es normal weiter
- Fahren mit Wechselstrom analog ohne Probleme
- Fahren mit Gleichstrom gelegentlich mit hängenbleiben (ich kann bis 16V hochdrehen, aber das Modell fährt nicht an). Lösung: kurzes Anfahren mit AC
- Im Digitalbetrieb will das Modell gelegentlich ebenfalls gar nicht anfahren, erkennbar an nicht schaltbarem Licht
- Tempobereich von 25 bis 140 km/h voll nutzbar.
- Geschwindigkeitskonstanz gegenüber Analogmodell erheblich besser (<1% Schwankung bei konstanter Spannung/Fahrstufe)
- Geschwindigkeitsabnahme durch Belastung deutlich bemerkbar, jedoch kleiner als mit dem Analogmodell.

Um diese Befunde abzusichern, sind zwei andere Modelle in Vorbereitung; da anzunehmen ist, daß einige Probleme auf der speziellen Konstruktion liegen.
Die Graetz-Lösung wird dann auch berücksichtigt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


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RE: Digitale Lastregelung des Reihenschlussmotors - Lösung eines Problems.

#25 von t.horstmann , 21.05.2013 23:29

Hallo Stephan-Alexander,

Deine Beobachtungen könnten darauf hinweisen, dass der Zimo MX 632R zu einer Sorte von Decodern gehört, die mit den Reihenschlussmotoren nicht gut umgehen können. Insbes. Deine Aussage

Zitat von SAH im Beitrag #24
- Im Digitalbetrieb will das Modell gelegentlich ebenfalls gar nicht anfahren, erkennbar an nicht schaltbarem Licht

weist darauf hin, dass sich der Decoderprozessor gelegentl. regelrecht "aufhängen" könnte. - Das gute alte "AEG"-Prinzip (Ausschalten / Einschalten / geht wieder) - hier jetzt für die versorgende Digitalspannung - müsste dann helfen. Aber das ist natürlich keine dauerhafte Lösung.



Hintergrundüberlegungen:

a) Das Reihenschlussprinzip behalten wir bei allen hier diskutierten Schaltungen bei. Damit hat der Motor natürlich auch noch das für den klassischen Reihenschlussmotor typische Verhalten, also extreme Lastabhängigkeit der Drehzahl ("weiches" Drehzahlverhalten) und sehr hoher Anlaufstrom. Das sog. "Durchgehen" bei fehlender Last spielt zwar in unserem Bereich keine Rolle. Wir erkennen es jedoch noch abgemildert als das typische Losrasen unserer Loks.

b) Der durch Permanentmagnete erregte Motor hat ein wesentlich davon abweichendes Verhalten (geringere Lastabhängigkeit, geringerer Anlaufstrom...)

Da die Digitaldecoder seitens der Hersteller nur für den letztgenannten Motortyp ausgelegt werden, können sie durch den Anschluss eines Reihenschlussmotor u.U. bis in ihre Extrembereiche "ausgereizt" werden. Wenn die Firmware der Decoder in diesen Extrembereichen nicht ganz sauber programmiert ist, werden "merkwürdige" Verhaltensweisen oder gar "Abstürze" der Firmware durchaus erklärlich.



Ich hatte solche "merkwürdigen" Verhaltensweisen ja auch schon beschrieben. So hatte ich in meinem Beitrag #22 berichtet, dass die Einstellung einer Wunsch-Geschwindigkeitskennlinie beim Uhlenbrock 76200 unmöglich ist. Und bereits im Eingangsbeitrag zu diesem Thread hatte ich erwähnt, dass der ESU Lokpilot XL V3.0 nach der sog. alternativen Geschwindigkeitskennlinie verlangt, während die konventionelle 3-Punkt-Kennlinie keine guten Ergebnisse brachte. In Quintessenz würde ich den ESU-Decoder als gut brauchbar bezeichnen, den Uhlenbrock als bedingt brauchbar.

Nach Deinen Schilderungen über den Zimo MX 632R habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass er für diesen Anwendungsfall eher nicht so gut zu gebrauchen ist. - Regelrechte Firmware-Abstürze wären nicht tolerabel.

Wohlgemerkt: Der eine Decoder mag sich ohne den Kondensator Cx (also bei weitestgehend ausgehebelter Lastregelung) noch gut verhalten haben und mit Cx nicht mehr. Ein anderer Decoder mag sich umgekehrt verhalten. Das ist absolut kein Widerspruch, da man in jeweils komplett verschiedenen Extrembereichen agiert, für die die Decoder eigentlich nicht gemacht worden sind. Meine persönlichen Favoriten sind z.Zt. die ESU-Decoder, die sich weitestgehend gutartig verhalten. Das habe ich inzw. auch mit einem Decoder der aktuellen 4er-Reihe bestätigen können. (Die von mir im Eingangsbeitrag genannten Tran-Decoder gibt es nicht mehr.)

Viele Grüße

Thomas

P.S.: Wir sind hier zwar in der "richtigen" Forumsrubrik. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass unsere Diskussionen für die Allgemeinheit zu speziell sind. Vielleicht sollten wir das lieber über PN kommunizieren. Ausgearbeitete und funktionierende Ergebnisse für bestimmte Decoder könnten wir ja weiterhin hier vorstellen.


 
t.horstmann
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