Andreas, erkläre doch mal Andersglaubigen, was da "billig" heißt.
Was kostete das Teil vor Märklins Revolution und dann eben jetzt bei den Göppingern?
Danke!
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Zitat von SAH

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Guten Abend Tobias,

in einem Punkt verwechselst Du etwas:

Zitat von TEE2008

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Märklin will den Kunden damit schützen.
Einmal, dass die erworbenen Loks nicht beschädigt oder gar zerstört werden und das der Kunde nicht gefährdet wird, wenn ein Uralt Trafo plötzlich bei einem Defekt (blauer Metalltrafo) die volle Netzspannung abgibt oder die Wohnung abfackelt, weil im Trafo etwas schmort.

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Als Hersteller ist die Firma in der Pflicht,
a) die Neuware den aktuellen Vorschriften entsprechend zu gestalten.
b) die eigenen Konstruktionen gegen vorhersehbarem Fehlgebrauch zu sichern bei Neuware.

Sekundär will die Firma an ihren Produkten verdienen

Fakt ist, daß die alten Transformatoren zu ihrer Zeit sicher waren. Und sie sind es auch heute noch, wenn keine triftigen Gründe (Alter ist kein triftiger Grund!) das Gegenteil sprechen.
Das Zusammenspiel zwischen alter Spannungsversorgung und aktueller Elektronik ist wohl bekannt; leider wurde eine nachvollziehbare und vor allem eindeutige Kommunikation im Sinne der DIN 62079, heute DIN 82079-1 (=VDE 0039 bzw. VDE 0039-1) nicht durchgeführt.
Sofern alte Transformatoren durchschmoren, ist dies kein Verschulden der Firma, sondern jene des Betreibers. Doch nicht Wenige sind dann so borniert und wollen einen selbst verursachten Schaden der Firma anlasten. Und dagegen schützt sich die Firma (auch), leider IMHO mit den falschen Methoden bzw. Mitteilungen.

Bzgl. Abfackeln: die ortsveränderlichen Betriebsmittel sind so weit sicher, daß ein Abfackeln wie Du es beschreibst, nur bei grobem Fehlgebrauch bzw. einer Kette von nicht bestimmungsgemäßen Bedingungen möglich ist.
Und wenn wir gerade dabei sind: auch neue Trafos können die neuen Dekoder zerstören, wie jüngst im Stummi zu lesen war.


Zur 30480: das Modell ist für mich eine willkommene Ergänzung, kann ich doch damit dann einen Antriebsvergleich mit verschiedenen Elektroniken durchführen. Nur so als Gedanke:
3048.6 Analog, 3048.6 mit Uhlenbroch 76200, 3048.6 mit Feldmagnet und Regelung (wahrscheinlcih Zimo) und die Retro 30480 mit HLA und mfx. Ich bin selbst gespannt, was dabei heraus kommt.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan,

Alter ist kein triftiger Grund, aber durch das Alter verbröselte Kabel im Innern und manches Mal auch im Äußern schon. Ich hab einmal, schon vor ca. 20 jahren mal einen solchen Trafo (der war dann ca. 30 jahre alt) auseinandergenommen und zerbröselte Kabel ersetzt. Die damaligen Kunststoffe waren auch schlechter als die heutigen Ummantelungen...

Zum zweiten möchte ich meinen, dass es wohl einen Unterschied ausmacht ob Jemand nur eine kleine Bahn mit 2 Kreisen, 3 Leutehn und einem Trafo, oder 2 Trafos betreibt, oder ob er ein Großbahn mit 300 metern Gleis und mit umfangreichem digitalem Beiwerk sowie umfangreichen Wechseltrombetreibern und Leuchten betreibt.

keinen Unterschied macht es natürlich, wenn der Trafo in der Tat 50 Jahre alt und die Kabel nie ausgetauscht wurden. So einen habe ich gerade entsorgt, da mir die Arbeit zu aufwändig war das Teil auseinanderzunehmen und nue zu verkabeln. Da kauf ich lieber einen aktuellen neuen weissen Trafo für 25 -35 Euro und hab die Zeit zu einem schönen Waldlauf.

Aber jedem das Seine!!

viele Grüße an Alle

Andreas

Zitat von Blech

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Andreas, erkläre doch mal Andersglaubigen, was da "billig" heißt.
Was kostete das Teil vor Märklins Revolution und dann eben jetzt bei den Göppingern?
Danke!
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

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Hallo Botho und Interessierte,

billig heisst in diesem Fall in Euro ausgedrückt.

Für einen ESU Loksound Dekoder muss man heute inkl.usive der 21MTC Dekoderschnittstelle ca. 120 Euro hinlegen.

Bei Märklin liegt für ein Loksound Dekoder mit gleichem Leistungsumfang der Strassenpreis bei ca. 60 - 70 Euro (je nachdem wie Schlau man ist den Preis zu suchen). Bei Völkner z.B. war der Preis rund 66 Euro, dann gabs noch einen Gutscheincode im Internet für 7,77 Euro, den abgezogen kostete der Dekoder dann nur noch knapp unter 60 Euro, ich meine 59,18 Euro bezahlt zu haben).

Das nenn ich im Vergleich billig.

Bin mal gespannt, wie lange die Mitkonkurrenten ihre hohen Preise am Markt noch halten können.

mfg
Andreas

Hm, das sind ja rund 50%!
Die Göppinger bewegen sich also. Erfreulich.
Schönes Wochenende
Botho

Zitat von Blech

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Hm, das sind ja rund 50%!

---

Hm, das sind m.E. immer noch 50 % zuviel, wenn man nicht auf digital steht und das Zeugs zwangsläufig mit erwerben muss.

Claus,
absolut korrekt, was Du da schreibst.
Und ich glaube, man weiß das jetzt auch in Göppingen.
Die haben schon ein Ohr am Markt -und auch Augen hier.
Künftig wird das wohl bei Repro- oder Retro-Loks auch so kommen.
Ob in der laufenden Modellbahn-Serie -da glaube ich eher nicht dran. Es gibt immer mehr Überläufer ins Digitallager.
Sogar in meinem Bekanntenkreis. Schlimm! Aber es ist wirklich der Zug der Zeit. Und wenn ich Modellbahner wäre -ich würde mitlaufen.
Ich bin aber Historiker -nein, nicht Histeriker.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Zitat von akkl

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Da kauf ich lieber einen aktuellen neuen weissen Trafo für 25 -35 Euro und hab die Zeit zu einem schönen Waldlauf.

---

Hallo Andreas,

natürlich jedem das Seine, denn ich verzichte lieber auf einen Waldlauf, da ich es exakt wie " Churchill " halte.
Darüberhinaus kämen bei meiner 60-er Jahre Nostalgieanlage niemals diese neumodischen weißen Trafos zum Einsatz, weil's schlicht ein Stilbruch ist und für mich nur potthässlich aussieht.

Sorry fürs sauschlechte Foto ( da hatte ich wohl schon virtuell das dem Botho von seiner liebsten Alice aberkannte Bierchen getrunken ), hoffe dennoch, dass man(n) erkennen kann was ich meine.

Claus, der Churchill -war das auch ein Modellbahner?
Ist schon gut, ich weiß es...
Über das Samstagsbier entscheiden die Kickers.
Sieg: Viel Bier, Niederlage (aus ists mit dem Aufstieg) -noch mehr Bier.
Vorgezogener Maibock aus Bayern.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Zitat von SAH

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Fakt ist, daß die alten Transformatoren zu ihrer Zeit sicher waren. Und sie sind es auch heute noch, wenn keine triftigen Gründe (Alter ist kein triftiger Grund!) das Gegenteil sprechen.
Das Zusammenspiel zwischen alter Spannungsversorgung und aktueller Elektronik ist wohl bekannt; leider wurde eine nachvollziehbare und vor allem eindeutige Kommunikation im Sinne der DIN 62079, heute DIN 82079-1 (=VDE 0039 bzw. VDE 0039-1) nicht durchgeführt.
Sofern alte Transformatoren durchschmoren, ist dies kein Verschulden der Firma, sondern jene des Betreibers. Doch nicht Wenige sind dann so borniert und wollen einen selbst verursachten Schaden der Firma anlasten. Und dagegen schützt sich die Firma (auch), leider IMHO mit den falschen Methoden bzw. Mitteilungen.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

---

Hallo Stephan,

Fakt ist leider das die alten Trafos nicht mehr der neuen VDO entsprechen. Egal in welchem Zustand sie sind. Ich benutze auch ettliche "Alte" Trafos in OVP. Borniert bei einem Schaden braucht niemand sein wie du schreibst. Mehr in der Hoffnung leben das das abfackeln des Eigenheims eine andere Ursache hatte. Sonst sieht es schlecht aus.

Gruß
Michael

Michael und Stephan-Alexander,
ist es richtig, dass die alten Trafos nicht mehr den neuen Sicherheitsvorschriften VDO entsprechen?
Das würde dann ja wohl bedeuten, dass sie nicht mehr verkauft werden dürfen -auch nicht Secondhand?
Wie ist es aber mit der privaten Nutzung durch den Altbesitzer?
Und wer sagt mir denn -oder wo steht das/wo finde ich das- dass das Ding "verboten" ist? Bislang ist mir das unbekannt.
Ich bin da jetzt ziemlich irritiert.
Ich finde meine Blech-Blauen eben passend zu meiner Anlage -wenns aber brandgefährlich ist, oder gar "verboten" und die Versicherung muckt dann- dann trenne ich mich lieber von diesen heiligen Klötzen.
Also, ich hätte es jetzt gern mal genau von einem Fachmann gehört.
Schönes Wochenende wünscht
Botho

Zitat von claus

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[quote="akkl"]

Da kauf ich lieber einen aktuellen neuen weissen Trafo für 25 -35 Euro und hab die Zeit zu einem schönen Waldlauf.

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Hallo Andreas,

natürlich jedem das Seine, ..

Hallo Claus,

genau darum gehts, Jedem das Seine. Ich vermute mal aber, dass Märklin keine Großserien bauen kann für die Wenigen Nostalgiker unter uns. Die reissenden Verkäufe der "Nachrüstdekoder" zeigen nur in eine Richtung, nämlich dass die ganz ganz große Mehrheit Fahreigenschaften haben möchte die dem neuesten Stand der Technik entspricht, und die auch LOKSOUND ganz oben auf der Wunschliste stehen hat.

Ich würds mal anders herum formulieren. Würde sich eine Serie so gut verkaufen wenn die Retro Loks noch analoge Schaltrelais drin ghätten und Scheibenkollektormotor? Ich nehme jede Wette an, dass das Verkaufsergebnis schlechter wäre.

Wer unter uns Bahnern sich also mti dem begüngen muss was da ist, steht da schon von vornherein fest. Wer ein analoges Relais in seiner Lok, und einen Scheibenkollektormotor ahben möchte, der kann sich bedienen, der Gebrauchtmarkt hält alles bereit. Umgekehrt wäre es schwerer, und vor allem unsinniger, weil die Anzahl derer die sich kein Relais wünscht sondern einen Loksound Dekoder, und einen HLA, eine deutliche Sprache spricht. Die Mehrheit gewinn aucht in diesem Falle.

Ajußenseiter müssen sich behelfen.

ich bin sicher, die analoge Relais Lok käme vom Verkaufspreis her heute erheblich teuerer als eine Loksound Dekoder Lok. Allein die Fummelei am Relais dafür hats wahrscheinlich gar keine Leute mehr in der Produktion die sich da noch auskennen, was die Sache sowiso verteuert, weil Arbeitslohn viel teurer ist als ein bischen Elektronik.

Wenn also hier immer behauptet wird, die Dekodertechnik mache alles teurer, dann ist das Gegenteil der Fall. Die Elektronik erlaubt Rationalisierungsmaßnahmen die ohne Elektronik nicht möglich, und damit das produkt eher teurer als billiger machen würden, wenn es noch mit altertümlicher Technik ausgestattet würde.

das gilt es zu bedenken. bestes Beispiel sind die alten Fernseher mit alter Technik, die heute preislich gar nicht mehr konkurrieren könnten, weil Zeilentrafo, Bildröhre und gesamte Innereien immer erheblich teurer wären als die heutigen einfachen LCD Schirme die von der Tehnik her so billig sind und auch nur noch die gewünscht werden. Die Nostalgiker die heute einen alten Ferseher wollen müssen mehr zahlen als die Modernen die einen LCD Fernseher nehmen.

viele Grüße
Andreas

Zitat von Blech

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Michael und Stephan-Alexander,
ist es richtig, dass die alten Trafos nicht mehr den neuen Sicherheitsvorschriften VDO entsprechen?
Das würde dann ja wohl bedeuten, dass sie nicht mehr verkauft werden dürfen -auch nicht Secondhand?
Wie ist es aber mit der privaten Nutzung durch den Altbesitzer?
Und wer sagt mir denn -oder wo steht das/wo finde ich das- dass das Ding "verboten" ist? Bislang ist mir das unbekannt.
Ich bin da jetzt ziemlich irritiert.
Ich finde meine Blech-Blauen eben passend zu meiner Anlage -wenns aber brandgefährlich ist, oder gar "verboten" und die Versicherung muckt dann- dann trenne ich mich lieber von diesen heiligen Klötzen.
Also, ich hätte es jetzt gern mal genau von einem Fachmann gehört.
Schönes Wochenende wünscht
Botho

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Botho,

strafbar macht man sich da nicht. Aber wenn sich herausstellt, dass ein Schaden (muss ja nicht gleich das Haus abfackeln) durch einen Trafo entstanden ist von dem der Hersteller die Benutzung abgelehnt hat und gesagt hat man solle diese vernichten und andere Trafos einsetzen, dann hat die Versicherung die den Schaden ersetzen soll natürlich leichtes Spiel den Schadensersatz abzulehnen. sozusagen eine Steilvorlage.

Denn für Alles was man tut, ist man selbst verantwortlich, nicht die Versicherung, nicht Märklin, nicht Dein Bruder und auch nicht ein Nostalgigker im Internet der Dir emfpiehlt die blauen Trafos weiterzubenutzen.

in diesem Sinne

gute Entscheidung

Andreas

Hallo 3048 Fänns !
Also, wenn "dä Märklin" die 3048 mit modernen Fahreigenschaften rausbringt, mir soll es recht sein.
Moderne Fahreigenschaften heisst für mich:
- geregelter Motor
- kein Lampenblitzen beim Umschalten
- super Langsamfahreigenschaften
Und zum Preis:
- meine (mit Rauch und Wippenumschalter) hat Anfang der 60er-Jahre DM 48,00 gekostet
(der Rauchentwickler war damals für meine Eltern das Kaufargument - Weihnachten lässt grüssen)
- wieviele (T)Euros sind das denn heute unter Berücksichtigung der Teuerungsrate ?
- haben wir hier etwa niemanden aus dem Statistischen Bundesamt in unseren Reihen ?
Die meinige 3048 ist leider in den 60ern von mir "farblich gesupert" worden, und ausserdem sind die Räder verdreht (180 Grad), locker und abgefahren. Insofern wäre die retro3048 schon eine Sünde wert... - aber natürlich nur mit runden Lampenbügeln, ne ?
Viele liebe Grüsse
Peter
PS: zum Thema "Blaue": hat eigentlich irgendwann Märklin per Anzeige oder so die geneigte Öffentlichkeit allgemein davon in Kenntnis gesetzt, dass "die blauen Trafos" nicht mehr betrieben werden dürfen, weil sie unsicher sind ? Ich mein, "Lieschen Müller" schaut doch nicht den ganzen Tag im Web herum, ob vielleicht ein Hersteller für sein langlebiges Produkt nicht länger einstehen will.
Insofern wäre nur der Rückruf à la KFZ-Hersteller über Presse, Rundfunk und Fernsehen zielführend - ein Märklin-Bundesamt gibbet ja nich .

Zitat von retep

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Hallo 3048 Fänns !
Also, wenn "dä Märklin" die 3048 mit modernen Fahreigenschaften rausbringt, mir soll es recht sein.
Moderne Fahreigenschaften heisst für mich:
- geregelter Motor
- kein Lampenblitzen beim Umschalten
- super Langsamfahreigenschaften
Und zum Preis:
- meine (mit Rauch und Wippenumschalter) hat Anfang der 60er-Jahre DM 48,00 gekostet
(der Rauchentwickler war damals für meine Eltern das Kaufargument - Weihnachten lässt grüssen)
- wieviele (T)Euros sind das denn heute unter Berücksichtigung der Teuerungsrate ?
- haben wir hier etwa niemanden aus dem Statistischen Bundesamt in unseren Reihen ?
Die meinige 3048 ist leider in den 60ern von mir "farblich gesupert" worden, und ausserdem sind die Räder verdreht (180 Grad), locker und abgefahren. Insofern wäre die retro3048 schon eine Sünde wert... - aber natürlich nur mit runden Lampenbügeln, ne ?
Viele liebe Grüsse
Peter
PS: zum Thema "Blaue": hat eigentlich irgendwann Märklin per Anzeige oder so die geneigte Öffentlichkeit allgemein davon in Kenntnis gesetzt, dass "die blauen Trafos" nicht mehr betrieben werden dürfen, weil sie unsicher sind ? Ich mein, "Lieschen Müller" schaut doch nicht den ganzen Tag im Web herum, ob vielleicht ein Hersteller für sein langlebiges Produkt nicht länger einstehen will.
Insofern wäre nur der Rückruf à la KFZ-Hersteller über Presse, Rundfunk und Fernsehen zielführend - ein Märklin-Bundesamt gibbet ja nich .

---

Hallo Peter,

das Problem mit den Blauen ist, es liegt ja kein Fabrikationsfehler vor der einen Rückruf notwendig machen würde. Wenn ich es mal an einem drastischeren Beispiel erklären möchte. Was wäre wenn die Volt Zahl von heute 230 Volt auf 800 Volt Netzspannung geändert würde? Auch hier nochmal der Hinweis: Du selbst bist verantwortlich für Alles was Du tust. Betreibst Du einen 220 Volt Trafo an 240V ist das genau so wie wenn du ihn an einem 800 Volt Netz betreibst. Es ist selbsterklärend, dass Du dann das Gerät nicht mehr betreibst in solchen Fällen, kein Freund, kein Märklin, kein Internetnostalgiker tritt in Kraft als Verantwortlich, nur Du selbst bist es, denn DU must wissen was DU tust.

Zur 3048 bezw. 30080 wie der Artikel nun bei Märklin benannt wird darf ich mich deinem Beitrag anschließen. Natürlich gehört hierzu mindestens ein HLA (noch schöner wäre ein Glockenanker, aber vom Preis her wohl nicht zu machen), eine 21MTC Schnittstelle und ein moderner Dekoder. (Loksound kann ich dann selbst einsetzen, das ist dann keine große Sache mehr). Und ich nehme jede Wette, diese Produktionsweise ist auf jeden Fall billiger als ein altes Analog Relais mit Scheibenkollektormotor.

einen schönen Samstag wünscht

Andreas

[quote="retep"]Hallo 3048 Fänns !
Also, wenn "dä Märklin" die 3048 mit modernen Fahreigenschaften rausbringt, mir soll es recht sein.
Moderne Fahreigenschaften heisst für mich:
- geregelter Motor
- kein Lampenblitzen beim Umschalten
- super Langsamfahreigenschaften
Und zum Preis:
- meine (mit Rauch und Wippenumschalter) hat Anfang der 60er-Jahre DM 48,00 gekostet...


vielleicht noch ein Wort zu den Kosten. Bei Preisvergleichen scheint es mir an ehesten gerecht zu vergleichen wie lange man für ein bestimmtes Produkt in dem jeweiligen Jahr arbeiten musste.

Dabei darf ich abe rnicht Birnen mit Appeln vergleichen, also nicht was ich als Lehrling im jahr verdient habe mit ddem was ich nachdem ich Karriere in der Firma gemacht habe und Abteilungsleiter geworden bin, im Jahr verdient habe.

Nimm die Werte eines Hilfsarbeiters oder Facharbeiters, oder kfm. Angestellten, aber auch da sind die Schwankungen schwer zu vergleichen, gerade weil z.B. Hilfsarbeiter in den 60igern sehr gut verdienten, während sie heute in großen Teilen zu sklavenhähnlichen Bedingungen arbeiten. (Hungerlohn, Niedriglohn mit HART Aufstockung, Leiharbeit, 7 Millionen Arbeitnehmer arbeiten bereits zu solchen Bedingungen) Da wäre eher der Vergelich eines Arbeiters zu machen, der 1960 wie auch heute bei Mercedes in der Produktion arbeitete und immer fest angestellt war. Also IG Metall-Lohntabelle nehmen und damals und heute vergleichen.

mfg
Andreas

Guten Abend Andreas,

Zitat von akkl

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Alter ist kein triftiger Grund, aber durch das Alter verbröselte Kabel im Innern und manches Mal auch im Äußern schon. Ich hab einmal, schon vor ca. 20 jahren mal einen solchen Trafo (der war dann ca. 30 jahre alt) auseinandergenommen und zerbröselte Kabel ersetzt. Die damaligen Kunststoffe waren auch schlechter als die heutigen Ummantelungen...
Zum zweiten möchte ich meinen, dass es wohl einen Unterschied ausmacht ob Jemand nur eine kleine Bahn mit 2 Kreisen, 3 Leutehn und einem Trafo, oder 2 Trafos betreibt, oder ob er ein Großbahn mit 300 metern Gleis und mit umfangreichem digitalem Beiwerk sowie umfangreichen Wechseltrombetreibern und Leuchten betreibt.
keinen Unterschied macht es natürlich, wenn der Trafo in der Tat 50 Jahre alt und die Kabel nie ausgetauscht wurden. So einen habe ich gerade entsorgt, da mir die Arbeit zu aufwändig war das Teil auseinanderzunehmen und nue zu verkabeln. Da kauf ich lieber einen aktuellen neuen weissen Trafo für 25 -35 Euro und hab die Zeit zu einem schönen Waldlauf.

---

Da stimme ich mit Dir überein: zerbröselte Kabel sind ein Grund (das hat aber nur teilweise mit dem Alter zu tun). Der Umstieg auf Digital brachte ein Problem mit sich, welches mit den analogen Konstrukten nicht auftauchte: die ,,Notwendigkeit" deutlich größere Leistungen auf einmal zur Verfügung stellen zu müssen auf Grund des gleichzeitigen Betriebs.
Da nun mal nicht wenige Menschen denkfaul sind, gibt es automatisch Probleme beim Umstieg (z.B: der Trafo schaltet ständig ab, weil er überlastet ist und der Betreiber Partout nicht einsehen will, die bisher benutzte Strmkreisaufteilung bei zu großen Lasten sorgfältig (!) zu durchdenken).
Auch ich habe einige alte Trafos mit Bröselkabeln schon gehabt. Sie laufen wieder nach sorgfältiger Überholung und Überprüfung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Michael,

Zitat von Lesabendio

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Zitat von SAH

---

Fakt ist, daß die alten Transformatoren zu ihrer Zeit sicher waren. Und sie sind es auch heute noch, wenn keine triftigen Gründe (Alter ist kein triftiger Grund!) das Gegenteil sprechen.
Das Zusammenspiel zwischen alter Spannungsversorgung und aktueller Elektronik ist wohl bekannt; leider wurde eine nachvollziehbare und vor allem eindeutige Kommunikation im Sinne der DIN 62079, heute DIN 82079-1 (=VDE 0039 bzw. VDE 0039-1) nicht durchgeführt.
Sofern alte Transformatoren durchschmoren, ist dies kein Verschulden der Firma, sondern jene des Betreibers. Doch nicht Wenige sind dann so borniert und wollen einen selbst verursachten Schaden der Firma anlasten. Und dagegen schützt sich die Firma (auch), leider IMHO mit den falschen Methoden bzw. Mitteilungen.

---

Fakt ist leider das die alten Trafos nicht mehr der neuen VDO entsprechen. Egal in welchem Zustand sie sind. Ich benutze auch ettliche "Alte" Trafos in OVP. Borniert bei einem Schaden braucht niemand sein wie du schreibst. Mehr in der Hoffnung leben das das abfackeln des Eigenheims eine andere Ursache hatte. Sonst sieht es schlecht aus.

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Die Trafos sind schon seit Jahren bzw. Jahrzehnten in Betrieb. Folglich ist die Betriebssicherheit gegeben, solange es keine gegenteilige Fakten gibt (z.B: Kabelbruch, Gehäusechaden usw.).
Die aktuellen Richtlinien gelten für die neu auf den Markt kommenden Geräte (z.B. Rücktransformationssperre/RTS, z.B. nicht mit der Hand berührbare, elektrische Kontakte wie z.B. die Steckerbuchsen, nur mit Spezialwerkzeug zu öffnende Gehäuse zwecks Anschlußleitungstausch... usw.). Bei einer Prüfung nach VDE701/702 werden die Regeln beachtet: Schutzklasse II, Isolationswiderstand, Ableitstrom bzw. Ersatzableitstrom. Eine Schukowiderstandmessung kommt, da Schutzklasse II nicht in Frage.

Welche Teile der VDO sollen die Nutzung denn verbieten? Ich bitte um genauere Angaben. Danke!

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Andreas,

Zitat von akkl

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Alter ist kein triftiger Grund, aber durch das Alter verbröselte Kabel im Innern und manches Mal auch im Äußern schon. Ich hab einmal, schon vor ca. 20 jahren mal einen solchen Trafo (der war dann ca. 30 jahre alt) auseinandergenommen und zerbröselte Kabel ersetzt. Die damaligen Kunststoffe waren auch schlechter als die heutigen Ummantelungen...
Zum zweiten möchte ich meinen, dass es wohl einen Unterschied ausmacht ob Jemand nur eine kleine Bahn mit 2 Kreisen, 3 Leutehn und einem Trafo, oder 2 Trafos betreibt, oder ob er ein Großbahn mit 300 metern Gleis und mit umfangreichem digitalem Beiwerk sowie umfangreichen Wechseltrombetreibern und Leuchten betreibt.
keinen Unterschied macht es natürlich, wenn der Trafo in der Tat 50 Jahre alt und die Kabel nie ausgetauscht wurden. So einen habe ich gerade entsorgt, da mir die Arbeit zu aufwändig war das Teil auseinanderzunehmen und nue zu verkabeln. Da kauf ich lieber einen aktuellen neuen weissen Trafo für 25 -35 Euro und hab die Zeit zu einem schönen Waldlauf.

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Da stimme ich mit Dir überein: zerbröselte Kabel sind ein Grund (das hat aber nur teilweise mit dem Alter zu tun). Der Umstieg auf Digital brachte ein Problem mit sich, welches mit den analogen Konstrukten nicht auftauchte: die ,,Notwendigkeit" deutlich größere Leistungen auf einmal zur Verfügung stellen zu müssen auf Grund des gleichzeitigen Betriebs.
Da nun mal nicht wenige Menschen denkfaul sind, gibt es automatisch Probleme beim Umstieg (z.B: der Trafo schaltet ständig ab, weil er überlastet ist und der Betreiber Partout nicht einsehen will, die bisher benutzte Strmkreisaufteilung bei zu großen Lasten sorgfältig (!) zu durchdenken).
Auch ich habe einige alte Trafos mit Bröselkabeln schon gehabt. Sie laufen wieder nach sorgfältiger Überholung und Überprüfung.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Hallo Stephan-Alexander,

da stimme ich Dir zum großen Teil zu. Nicht bei den Kabeln, die Verbröselung ist meines Erachtens auch dem Alter geschuldet. Denn die Gummierung löst sich nach meiner Erfahrung schlichtweg auf, das ist dem Alter geschuldet und dem Material, das damals verwendet wurde und eben nicht besser war als es war.

Zustimmen kann ich dir, dass die Trafowicklung innen normalerweise nicht kaputt geht, die ist solides Kupfer, und wenn man die Anschlüsse neu verkabelt mit neuen guten Isolierten Elektrokabeln, dann könnte man die nochmal die zeit einsetzen, wenn nicht Andere Argumente dem entgegenstehen, wie z.B. falsche Voltzahl, ect.

Insofern verstehe ich auch nicht das Gedöns das manche VDO und Elektromeisterfanatiker an den Tag legen wenn sie vor dem Öffnen des Trafos warnen um diese Kabel zu erneuern. Viel falsch machen kann man da eigentlich nicht wenn man einigermaßen Wach im Kopf ist und eines der heute üblichen Elektrokabelverbindungen wählt, und den Trafo wieder sorgfältig verschließt.

Aber wie gesagt, es liegt in Deiner Verantwortung, einen Trafo im Netz zu verwenden der nicht für das Netz gedacht war. Du tust ja auch keinen 110 Volt Trafo am 220 Volt Stromnet anschlließen, warum also einen der für 220 V Stromnetz gedacht war, das aber heute 230 Volt hat. Die Auswirkungen mögen gering sein, aber sie sind da. Aber für Beleuchtung und nicht problembehaftete Verbraucher ist das doch kein Problem, ich betreibe z.B. meine Beleuchtungen grundsätzlich aus Computernetzteilen mit 12V Gleichspannung da ich sowiso nur LED für Beleuchtungen einsetze und auch die mit geringerer Spannung betreibe als angegeben ist.

Grüße

Andreas

Guten Abend Andreas,

Zitat von akkl

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das Problem mit den Blauen ist, es liegt ja kein Fabrikationsfehler vor der einen Rückruf notwendig machen würde. Wenn ich es mal an einem drastischeren Beispiel erklären möchte. Was wäre wenn die Volt Zahl von heute 230 Volt auf 800 Volt Netzspannung geändert würde? Auch hier nochmal der Hinweis: Du selbst bist verantwortlich für Alles was Du tust. Betreibst Du einen 220 Volt Trafo an 240V ist das genau so wie wenn du ihn an einem 800 Volt Netz betreibst. Es ist selbsterklärend, dass Du dann das Gerät nicht mehr betreibst in solchen Fällen, kein Freund, kein Märklin, kein Internetnostalgiker tritt in Kraft als Verantwortlich, nur Du selbst bist es, denn DU must wissen was DU tust.

---

Damals wurde die Netzspannung von 220V auf 230V hochgesetzt mit dem allgemeinen Hinweis, daß die meisten Geräte auch damit zurecht kommen. In Zweifelsfällen sollte man sich damals mit einem Elektriker oder dem jeweiligen Hersteller in Verbindung setzen.
Sofern sich herausstellen sollte, daß ein Produkt (in gefährlicher Weise) gegen die VDE-Bestimmungen verstößt, muß dieses aus dem Verkehr gezogen werden (per Rückruf). Dies war/ist nicht der Fall.
Es ging ,,lediglich" um inkompatible Digitaldekoder, die mit einigen Transformatoren bzw. deren Umschaltspannungen nicht zurecht kamen. Anstatt aber nun explizit die Spannung anzugeben, machte man den Fehler und schob es auf die ,,veralteten" Geräte.

Zitat von akkl

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Zur 3048 bezw. 30080 wie der Artikel nun bei Märklin benannt wird darf ich mich deinem Beitrag anschließen. Natürlich gehört hierzu mindestens ein HLA (noch schöner wäre ein Glockenanker, aber vom Preis her wohl nicht zu machen), eine 21MTC Schnittstelle und ein moderner Dekoder. (Loksound kann ich dann selbst einsetzen, das ist dann keine große Sache mehr). Und ich nehme jede Wette, diese Produktionsweise ist auf jeden Fall billiger als ein altes Analog Relais mit Scheibenkollektormotor.

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mtc, mfx-Dekoder und HLA wird das neue Modell mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit haben. Mir persönlich wäre ein LFCM1 wesentlich lieber, doch es ist utopisch dies vom Hersteller zu fordern. Die Laufeigenschaften wären jedoch um einiges besser.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Guten Abend Andreas,

sieht so aus, als wären wir gleichzeitig online ;)

Zitat von akkl

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da stimme ich Dir zum großen Teil zu. Nicht bei den Kabeln, die Verbröselung ist meines Erachtens auch dem Alter geschuldet. Denn die Gummierung löst sich nach meiner Erfahrung schlichtweg auf, das ist dem Alter geschuldet und dem Material, das damals verwendet wurde und eben nicht besser war als es war.
Zustimmen kann ich dir, dass die Trafowicklung innen normalerweise nicht kaputt geht, die ist solides Kupfer, und wenn man die Anschlüsse neu verkabelt mit neuen guten Isolierten Elektrokabeln, dann könnte man die nochmal die zeit einsetzen, wenn nicht Andere Argumente dem entgegenstehen, wie z.B. falsche Voltzahl, ect.
Insofern verstehe ich auch nicht das Gedöns das manche VDO und Elektromeisterfanatiker an den Tag legen wenn sie vor dem Öffnen des Trafos warnen um diese Kabel zu erneuern. Viel falsch machen kann man da eigentlich nicht wenn man einigermaßen Wach im Kopf ist und eines der heute üblichen Elektrokabelverbindungen wählt, und den Trafo wieder sorgfältig verschließt.
Aber wie gesagt, es liegt in Deiner Verantwortung, einen Trafo im Netz zu verwenden der nicht für das Netz gedacht war. Du tust ja auch keinen 110 Volt Trafo am 220 Volt Stromnet anschlließen, warum also einen der für 220 V Stromnetz gedacht war, das aber heute 230 Volt hat. Die Auswirkungen mögen gering sein, aber sie sind da. Aber für Beleuchtung und nicht problembehaftete Verbraucher ist das doch kein Problem, ich betreibe z.B. meine Beleuchtungen grundsätzlich aus Computernetzteilen mit 12V Gleichspannung da ich sowiso nur LED für Beleuchtungen einsetze und auch die mit geringerer Spannung betreibe als angegeben ist.

---

Die Weichmacher verflüchtigen sich und folglich hat man die bekannten Probleme mit den Anschlußleitungen. Übrigens: mit zwei alten Modellen hatte ich das selbe Problem mit den Feldmagnetwicklungen. Jeder Kontakt mit Ölen beschleunigt die Alterung und so waren die CuLa-Drähte teilweise entmantelt.
Was das Auswechseln der Netzanschlußleitung betrifft, so gelten die Bestimmungen der VDE: nur von Fachkräften durchzuführen. Natürlich ist dies bei alten super einfach, doch wieviele ,,Experten" pfuschen dann regelrecht herum. Und wenns dann wirklich knallt, wills keiner gewesen sein.
Zur 220V/230V habe ich vorhin bereits was geschrieben.

Um wieder auf die 30080 zurückzukommen: meine Erwartungshaltung in Bezug auf die Fahrleistungen entspricht den Ergebnissen, die die 30210 im Vergleich zur 3021 erzielte. Nur diesmal habe ich bei meiner Lösung ggf. deutlich bessere Einstellungen.


mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Zitat von SAH

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Guten Abend Andreas,

Mir persönlich wäre ein LFCM1 wesentlich lieber, doch es ist utopisch dies vom Hersteller zu fordern. Die Laufeigenschaften wären jedoch um einiges besser.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

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Lieber Stephan-Alexander

ich habe 2 Märklin Primex 3193, die der 3048 entsprechen, mit LFCM, und kann Deine Aussage bezüglich der Fahreigenschaften leider nicht bestätigen, Ganz im Gegenteil, der LFCM braucht eine hohe Anlaufspannung rennt dann los wie ein Tier und lässt sich überhaupt nicht zur Langsamfahrt überreden. Das ist pure Steinzeit. Da es keinen Umbausatz für die 3048/3193 von Märklin gibt, bin ich gezwungen die Maschinen mit LFCM laufen zu lassen und ich habe Tage und Wochen verbracht um diesen Motor mit einem ESU LOPI V4 anständige Laufeigenschaften beizubringen. ERfolglos. Hast Du CVs die mich überzeugen könnten?

mfg
Andreas

Damals wurde die Netzspannung von 220V auf 230V hochgesetzt mit dem allgemeinen Hinweis, daß die meisten Geräte auch damit zurecht kommen. In Zweifelsfällen sollte man sich damals mit einem Elektriker oder dem jeweiligen Hersteller in Verbindung setzen.
Sofern sich herausstellen sollte, daß ein Produkt (in gefährlicher Weise) gegen die VDE-Bestimmungen verstößt, muß dieses aus dem Verkehr gezogen werden (per Rückruf). Dies war/ist nicht der Fall.....

Also, Stephan, diese Behauptung dass der Hersteller zu einem Rückruf verpflichtet wäre, halte ich für nicht haltbar.

Stell Dir mal vor, Porsche müsste wegen einer geänderten PKW Spannung die allgmein von 12 V auf 24 V geändert würde, alle Oldtimer zurückrufen.

nee, den Schuh kann man Märklin wohl nicht anziehen. Da genügt eine Nachricht heute würde man von einer Notiz auf der Webseite sprechen, oder einer Pressemitteilung, von Märklin dass die alten Artikel nicht mehr eingesetzt werden dürfen, das wars dann.

Ich habe da ja auch auf ein drastischeres Beispiel verwiesen, stell Dir vor es würde auf 800 Volt gewechselt, meinst Du alle Hersteller der alten Geräte würde ihre Geräte zurückrufen? nein, die würden schlichtweg sagen die sind nicht mehr zu verwenden im neuen netz, fertig!

Grüße

Andreas

Guten Abend Andreas,

Zitat von akkl

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ich habe 2 Märklin Primex 3193, die der 3048 entsprechen, mit LFCM, und kann Deine Aussage bezüglich der Fahreigenschaften leider nicht bestätigen, Ganz im Gegenteil, der LFCM braucht eine hohe Anlaufspannung rennt dann los wie ein Tier und lässt sich überhaupt nicht zur Langsamfahrt überreden. Das ist pure Steinzeit. Da es keinen Umbausatz für die 3048/3193 von Märklin gibt, bin ich gezwungen die Maschinen mit LFCM laufen zu lassen und ich habe Tage und Wochen verbracht um diesen Motor mit einem ESU LOPI V4 anständige Laufeigenschaften beizubringen. ERfolglos. Hast Du CVs die mich überzeugen könnten?

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getestet habe ich inzwischen 6 verschiedene BR 01: HR 800N.1 mit Plastikreifen, 3008.4, 3008.6, 3048.3 und zwei 3048.6.
Die Anfahrspannung kann ich ziemlich wei herunterregeln bis auf 7V, wobei die Modelle dann recht langsam fahren können (ca. 10 km/h) im Analogbetrieb ohne Elektronik.
Die von mir ermittelten Mindestgeschwindigkeiten von 17 bis 51 km/h beziehen sich auf das Vollenden einer kompletten Runde auf meiner Testanlage ohne Unterbrechung (wodurch auch immer hervorgerufen).
Mein Vorhaben bezieht sich auf einen Umbau, wie ich ihn hier beschrieben und getestet habe an einer V200 (3021.6).

Zu Deinem Einwurf bzgl. 220V --> 800V: eine solche massive Veränderung der Betriebsbedinungen hätte einer kompletten Umstellung aller Geräte und Hausanschlüsse bedurft einschließlich der Beseitigung nicht geeigneter Geräte. Ich bezog mich mit dem Rückrufhinweis darauf: wird durch eine Änderung Leib und Leben durch sachgemäße Anwendung des Produkts gefährdet, muß das jeweilige Gerät aus dem Verkehr gezogen werden (z.B. die Billigmeßgeräte, die nach einer TÜV-Süd Aktion untersucht wurden; 35% mußten unverzüglich aus dem Verkehr gezogen werden, bei allen anderen wurde den Herstellern nahegelegt die Konzeptionen zu verbessern.... Übrigens: kein einziges Gerät hat die Prüfung ohne Beanstandung absolviert!)
Dies ist aber bei den genannten Trafos nicht der Fall.

Auf einwandfreien Zustand muß der Anwender selbst achten und im Zweifelsfall die Finger davon lassen bzw. für Abhilfe sorgen. Daher auch auf Börsen: gekauft wie gesehen und auf eigene Gefahr; es sei denn der Verkäufer gibt irgendwelche ,,Garantien".

Mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn

Irgendwo wurde geschrieben, die Deutschen machen nicht gerne Revolution. Aber bei einer Erhöhung der Netzspannung von 220V auf 800V hätten sie Revolution gemacht - außer der Verursacher dieser Änderung hätte ihnen die gesamte Elektroinstallation und - ausstattung erneuert. Die "geringe" Erhöhung auf 230V war dem europäischen Verbundnetz geschuldet. In Ländern, die bis dahin 240V Netzspannung hatten, wurde sie etwas niedriger, was auch kaum auffiel. Bei Elektroherden, Wasserkochern usw. allerdings fällt es auf. Dort "bemerkt" der Benutzer nämlich die Leistung und die steigt oder fällt quadratisch mit der Spannung. Bei einer Leistungserhöhung wird sich niemand beklagen - das Wasser kocht halt schneller, ist doch i.O. und die Platte brennt deswegen nicht gleich durch, bei einer entsprechenden Leistungsreduktion würde ich schon entsprechend fluchen, wenn ich z.B. morgens 5min eher aufstehen muss, weil mein Kaffeewasser so quälend langsam warm wird.

So, und jetzt mal zu den Fahreigenschaften: Das mag ja sein, dass ein HLA sehr gute Langsamfahreigenschaften hat. Aber meine F 800 fährt auch schön langsam, für eine Schnellzuglok allemal langsam genug - mit dem weißen Trafo und unter der Voraussetzung, dass die Gleise sauber sind und die Lok gut geschmiert ist, Voraussetzungen, ohne die auch beim HLA-Fan nichts geht. Jetzt frage ich aber: Wer braucht das denn? Ich gebe auch gleich die Antwort: Der Modellbahnclub mit der Großanlage im Vereinsheim oder mit Modulen auf Reisen. Und wer kauft die meisten Loks? Der Sammler und der Spielbahner. Und da behaupte ich, dass die beiden nichts von dem HLA haben, sondern eher Nachteile. Denn gerade diese Gruppe hat meist nicht die perfekt aufgebaute Anlage mit unterbrechungsfreier Spannungsversorgung. Da gibt es einzelne Gleise, "die wollen einfach nicht", aber ausgetauscht werden sie trotzdem nicht, weil das zu aufwändig wäre. Und da schlägt der HLA mit Permanentmagnet oder der Glockenanker mit Schneckengetriebe gnadenlos zu - der sture alte Bock mit der durch den Fahrstrom erregten Feldspule und dem Zahnradgetriebe grinst sich einen und fährt fast ohne Ruckeln weiter, während sich die Hochmoderne HLA Lok mit Super-Sounddecoder erst wieder eine halbe Minute lang initialisiert und unpassendes Gerausche abgibt. Krücken wie Schwungmassen helfen da auch nur bedingt, wenn die Elektronik nicht mitspielt, am ehesten vielleicht noch ein Stützkondensator.

Der Spielbahner fährt mit seiner Bahn ohnehin nicht langsam, und wenn die 01 den ICE überrundet, dann freut er sich und fragt nicht nach vom Vorbild umgerechneter Höchstgeschwindigkeit. Es kann höchstens mal sein, dass der Filius fragt: "Papa, warum ist denn der ICE so langsam?" Die Frage wird nie lauten: "Warum ist die Dampflok so schnell?" Wenn ich mich an die Rennen erinnere, die wir als Kinder auf den Blechschienen mit den FCM-Loks gefahren sind, dann kann ich über Langsamfahreigenschaften nur schmunzeln. Speed musste sein - und die E18 war die Schnellste, die flog am Kurvenanfang aus den Scheinen, das war bärig (heute wäre es vielleicht geil). Die E18 schaffte es sogar, wenn sie in voller Fahrt auf ein Halt zeigendes Signal zuraste, die stromlose Strecke von 2 geraden Gleisstücken (wer hat schon Platz für 4, wie von Märklin in den Anleitungen empfohlen?) zu überrennen und fuhr danach nahezu ungebremst weiter - hat uns nicht gestört, sondern war ein überzeugendes Leistungsmerkmal dieser Lok. Signale sind sowieso nur Hindernisse, die im Normalfall hinweggefegt werden müssen. Lediglich, wenn mal ein anderer Zug fahren soll, braucht man sie um den einen zu stoppen - dann fährt man aber sowieso langsam darauf zu. Da greift dann das andere Spielchen: "Wie schnell kann ich fahren, so dass der Zug gerade noch anhält?"

Digital macht dem Verdrahtungsphobiker die Arbeit leichter, ich allerdings habe mit der Erfahrung aus der Verdrahtung meiner Modellbahnen meine Uni-Elektrotechnik zu 2/3 bestritten. Mit Erfahrungen aus einer Digitalbahn hätte ich vielleicht gewusst, was ein Stromkreis ist, mehr nicht, das andere ist irgendwie Blackbox und funktioniert, wenn es funktioniert, wenn nicht, dann eben nicht. Mal eben schnell ein Kabel einklemmen um z.B. den FRU zu überbrücken und ihn als Ursache der Störung zu lokalisieren oder auszuschließen, geht da nicht mehr. Und wenn bei einer Lok auf einer Seite die Stirnbeleuchtung nicht leuchtet, was ist es dann? LED kaputt? LED-Ansteuerelektronik? Decoder? Wie überprüfst Du das denn schnell mal eben? Ich bin keiner, der modern nur um des modern Sein willens sein muss.

So jetzt höre ich mal auf. Ich könnte auch noch gut weitermachen, aber der Beitrag wird mir sonst zu lang.

VlG

MS 800

Guten Abend,

hallo MS 800,

deine Ausführungen haben meine volle Zustimmung, du hast es auf den Punkt gebracht.

Danke und noch einen schönen Abend.

Viele Grüsse

*3029*