Geh mal auf die Homepage von Herrn Schiffmann.

Schiffmann-Verlag.de heißt die, glaube ich.

Nr. 20

https://www.lankes-auktionen.com/uploads...14/de/a514l.pdf

Hallo,

zu # 20 und # 21:

Wie kommt dieser Punkt in den Schiffmann (Band 2/B (Bildteil), S. 145):

Zu den Bauzeitangaben äußert sich der Autor auf der Seite 13.

Der Sammler wünscht darüber hinaus, Objekte einfach anhand von Merkmalen datieren zu können.

Grundlage für die Datierung sind auch hier in erster Linie zunächst einmal die damaligen Kataloge und Preislisten des Herstellers.

Im Falle der Drehgestelle war der "III. Nachtrag zu den Hauptkatalogen H und J" aus dem Jahre 1907 ausschlaggebend. Hier erkennt man in den Druckklischees einiger Neuheiten (insbesondere auf den Seiten H 135, H 137 und H 138) bereits das kleine rote Rechteck. Das Ende der Montage dieser Drehgestelle im Jahre 1914 markiert beispielsweise das Druckklischee des Wagens 1886 P im Anhang des "Sonder-Katalog M 1915" auf der Seite 8 A. Es zeigt eigentlich den Wagen 1841 und entstand 1914 für die geplanten neuen Hauptkataloge 1914. Hier sind bereits andere Drehgestelle dargestellt.

Bestätigt wird das kleine rote Rechteck durch die Auswertung glaubhafter Fundsituationen. Aus der Praxis: Zum Ziehen der Grenze zwischen 1906 und 1907 sucht man im Fund das "erste Oval", d.h. die Gleise der Erstausstattung. Im Jahre 1907 kommen neue Gleise heraus. Weihnachten 1907 bekommt der (reich) Beschenkte eine Zusammenstellung "FE 64/3021/41/2" mit den seit 1907 durch zwei Gebrauchsmuster geschützten neuen Gleisen und Wagen mit den kleinen roten Rechtecken.

Abgeschlossen ist der Prozess der Datierung von Objekten keineswegs. Das wäre ja auch langweilig.


Viele Grüße

Kaum vorgestellt, abgefragt und schon bei Lankes !
Gruß
Lothar

Hallo Lothar,

Felix hatte ja schon relativ früh im Thread angekündigt, dass er nicht sicher ist, ob er die Metro behält. Wertanfragen von "Fremden" sind so eine Sache. Wenn man jetzt aber als aktives Mitglied nur Dinge im Forum zeigen soll, die man mittel- bis langfristig in seiner Sammlung behält, würde uns doch manches entgehen - ich freue mich jedenfalls darüber, diese Wagen, die ich vorher nicht kannte, so detailreich vorgestellt zu bekommen und spannende Infos darüber zu erhalten.

Ich behalte bei weitem auch nicht alles, was mir zuläuft und darüber freuen sich dann wieder andere Sammler - davon lebt uns Hobby doch. Die Frage die man sich stellen muss, lautet: Ärgere ich mich vielleicht irgendwann, dass ich so ein seltenes Stück aus der Hand gegeben habe? Das ist mir tatsächlich schon ein paar Mal passiert. Andererseits: Vom Verkaufserlös lässt sich bestimmt die eine oder andere Neuanschaffung in der Spur 0 finanzieren und das ist ja auch etwas...

Viele Grüße
Christian

Christian, deine Argumente sind in Ordnung. Habe ich ja schon selber einmal gemacht: Verkauft und dann mich darüber geärgert.
Gruß
Lothar

Wie gesagt. Ich sammel nur Spur 0. Wege Platzmangel. :D
Spur 1 gefällt mir an sich auch mehr.
Aber ich bin Spieler. Meine Modelle müssen fahren.
Und auch nicht so, dass ich alle 2 Minuten der Lock mit einem Schlüssel hinterher laufen muss.
Und jetzt extra wegen 2 seltenen Wagen auf Spur 1 umschwenken liegt mir nicht.
Und zum Spielbetrieb sind sie mir auch zu schade.
Vorallem da sie, um wie ursprünglich, aus eigener Kraft durch die Gegend zu fahren, erheblich umgebaut werden müssten.
Und das nötige Kleingeld für einen funktionierenden Motorwagen habe ich nicht. Selbst wenn ich so viel locker hätte würde ich es denke ich nicht ausgeben.
Und wie gesagt, nur hinstellen, das ist nichts für mich.


mfg Felix

Hallo,

die Schiffmann Sammlerkataloge sind Standardwerke, die jeder aktive Sammler im Bücherschrank stehen (bzw. liegen) hat.
Hier ging es teilweise um Fragen, die diese Bücher nicht beantworten.


Viele Grüße

Schade das man keine Bilder hat wie der Motor am Motorwagen aussieht.
Der scheint ja wirklich nur im Drehgestell zu sitzen. Also muss er ja auch klein sein.
Und auch vom grünen finde ich nur Bilder mit gelben Türen, und ohne Linierung .
Der mittlerweile ehemals meinige, hat ja aber braune Türen und die Linierung.
Sowas würde ich echt gerne mal im Betrieb sehen.
Aber das wird sich sicherlich schwer umsetzten lassen.


mfg Felix

Hallo Felix,
diese MÄ-METRO könnte im Motorwagen den gleichen Antrieb wie die 4-Achs-Straba aus der Zeit
haben. Das Uhrwerk war mittig liegend eingebaut und der Antrieb wird wohl der gleiche über das
Drehgestell wie hier zu sehen erfolgt sein. Ein ausgeklügeltes Zahnradsystem in jedem Fall !!

VG v. F.E.

Hallo,

theoretisch hat die Uhrwerk- Version der Metro nur eine angetriebene Achse, die nicht in einem Drehgestell gelagert ist (vergl. # 14).


Viele Grüße

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es bei dem Triebwagen der METRO nur eine mittlere Achse
vom Uhrwerk angetrieben wurde. Auch 3 - achsig nicht. Diese Straba wurde gleichzeitig
hergestellt und hatte wie die METRO - Anhänger 4-Achsen, also 2 Drehgestelle.
Vielleicht taucht hier im FAM doch eines Tages ein Foto der " DREI-ACHS-METRO " auf.
Lassen wir uns überraschen....

Gruß von F.E.

Hallo,

die Straßenbahn gehört zu den Neuheiten des Jahres 1902 und ist zuletzt in der Gesamtpreisliste 1913 aufgeführt. Sie ist ein Zeitgenosse der Metro, aber sie entstand etwas früher.

Ich persönlich vermute, dass sich die Uhrwerk- Metro das Antriebs- Konzept mit dem (selbst fahrenden) Kranwagen 3858 teilt. Hier ist eine Achse von einem liegenden Uhrwerk angetrieben. Der Kranwagen erscheint wie die Uhrwerk- Metro im Jahre 1908, und dies auch in beiden Spurweiten. Aber dies ist nur eine Vermutung.

Lassen wir uns überraschen....


Viele Grüße

Hallo,

der genannte Kranwagen 3858 ist übrigens hier auf der Katalogseite 36 (laufende Seite 44 des Dokuments) unten abgebildet. Gut zu erkennen ist die liegende Uhrwerksfeder sowie der zugehörige vertikal stehende Aufziehschlüssel.

Viele Grüße

Thomas

Hallo,

eine Abbildung der Unterseite des Kranwagens zeigt Reinhard Schiffmann im Band 2/B seiner Sammlerkataloge auf der Seite 304.

Das Modell gehört wie gesagt zu den Neuheiten des Jahres 1908. 1909 bekommt der Kranwagen die neue Artikelnummer 1110. Er ist zuletzt in der Gesamtpreisliste 1913 zu finden.


Viele Grüße

Hallo Felix,
Ganz herzliche Gratulation zu Deinem Metro Erwerb.

Substanzielles kann ich leider auch nicht beitragen, ich habe diese Zug Rarität nicht und verstehe zu wenig davon. (Konkret zu dieser Märklin Serie). Ich muss eine Rarität mehrere male in den Händen gehabt haben, möglichst aus verschiedenen Quellen, und auch der Duft spielt eine Rolle "wie es schmeckt"(verspeist habe ich bisher noch kein Märklin Blech, noch nicht mal wenn es ein Speisewagen war). Kataloge studieren usw. Ungefähr das gleiche Prozedere, so wie es hier wohl alle Sammler in diesem Forum angehen.
Wegen den Puffer würde ich mich nicht sorgen, es gibt - gerade in Spur I - bei den US Güterwagen, auch innerhalb vom selben Jahrgang, Wagen mit- und ohne Puffer Ausführungen. Auch interessant wäre, wie der Übergang vom Bodenblech zu den Wänden ist, ob gelötet, gefalzt oder gelascht? Da erlebt man manchmal Überraschungen das es anderst ist, als man es von der Serie her erwarten würde.

Jedenfalls hat Du was extrem seltenes aufgegabelt. Mir persönlich sind solche Funde wie von Dir berichtet lieber, auch wenn ggf noch kleine Unstimmigkeiten oder Gebrauchsspuren vielleicht daran auftauchen, als wenn es ultra neu daher kommt und seine Geschichte wörtlich weggeputzt wurde. Eine Zeit lang war es Mode, Modelle "glänzend" zu verkaufen, was kurzfristig durchaus einen psychologisch positiven Effekt ergab, aber dann der Lack 1-2 Jahre später um so mehr altern lässt und unschöne weisse Rückstände zurück bleiben. Die Befürworter sagen kein Problem, man muss nur die Prozedur wiederholen. Mir ist das nicht ganz geheuer. Wer unbedingt 100% Neuzustand will, der soll halt Neuware kaufen.
Ich habe beim sammeln noch gerne den Zufall: manchmal freut man sich, wenn ein Fund nahezu wie neu ungebraucht ist, klar doch. Manchmal ist der Zustand so, wie man ihn erwarten kann, manchmal halt auch schlechter. Aber die Geschichte darf und soll an einem über 110 jährigen Fahrzeug vorhanden sein dürfen.

Dass im Jahre 2020 solche Funde wie von Dir beschrieben noch möglich sind? Und erst noch nicht geheim im Turmzimmer vom Ulmer Münster, oder sonst wo ganz versteckt, sondern wenn Ich Deinen Bericht richtig gelesen habe - es war ein Internet Angebot wo jeder - der es auch gesehen hätte, zugreifen können? Das sind die tollen Sammler-Momente!

Entsprechend: An Deiner Stelle, verkaufe diesen Metro Zug nicht. Auch wenn nicht anzunehmen ist, dass sich die Wertangaben dieses Zuges nächstes Jahr übermässig erhöhen werden. In all den Jahren wurde mir einmal ein Wagen und einmal eine ganz Komposition angeboten, aber beide mal künstlich geschönt und zu einem völlig überrissenen Anfangspreis. Ich habe deutlich mehr Krokodile gesehen (und auch das nicht soo viel), Du müsstest wahrscheinlich 150 - 200 Jahre alt werden, bis Du statistisch wieder an diese Wagen zu diesem Preis heran kommst.

Felix, ich wünsche Dir viel Freude dran!
mit besten Grüssen
Hermann

Hallo Herrman



Ja es war eine Anzeige auf ebay Kleinanzeigen.
Und Ich war auch nicht der Erste der die Anzeige gesehen hat.
Ich glaube der 20-30 .
Aber da die Wagen so verdammt selten sind hat wohl keiner der Vorherigen darauf reagiert, oder es für NB gehalten. Oder keine Lust gehabt Geld in die NL zu überweisen.
War schon ein tolles Gefühl als sie dann da waren und sich als echt herausstellten.
Das mit dem behalten wird leider nichts. Habe die 2 schon verkauft.
Weil ich 1. nur Spur 0 sammle
2. Meine Stücke bespielbar sein müssen
3. Ich sie ehrlich gesagt auch nicht sehr schön finde.
Da gibt es weitaus schönere Modelle aus dieser Zeit.
z.B Die gezeigte Straba. Oder eine Coupé Vent

Und wenn der Erlös noch so prächtig ausfällt, komme ich darüber hinweg dass Ich mit ziemlicher Sicherheit nie wieder so einen Wagen in Händen halten werde.

Und das mit dem Wert ist so eine Sache.
Vor 5 Jahren wurde ein Roter Z1 beim Auktionshaus Hohenstaufen für 25k verkauft.
Letztes Jahr bei Lankes auch ein Roter Z1, für ''nur'' 14k.
Der Herr vom AH Hohenstaufen meinte, das solche Stücke, die so teuer sind, stark im Wert gefallen sind.
Da die Sammler die bereit sind solch teure Stücke zu kaufen, entweder zu alt sind und nichts mehr wollen. Verstorben sind und der Markt überschwemmt wird.
Oder sie haben schon so etwas.
Er meinte auch, dass so ein Wagen in Top Zustand heutzutage max. die Hälfte bringt wie vor 5 Jahren.
Das Krokodil in Spur 0 das Gleiche.
Er meinte wenn ich ihm heute sage, dass ich eins will und 10-11 K über habe, hätte er am nächsten Tag eins Z1 für mich.
Auch eine Rheinuferbahn. Habe vor 1-2 Jahren NB auf ebay für 3K weg gehen sehen(ebay)
Mittlerweile verkaufen Sie bei Hohenstaufen orginale, 3 Teileige in Z1 für 4 K.
Meinte der Herr am Telefon .



mfG Felix

Hallo Felix,

wenn ich die von Dir benannten Modelle so lese, gibt es doch viele Möglichkeiten, den Verkaufserlös zu nutzen - mach weiter solche Funde und bitte lass uns hier im Forum daran teilhaben, wie es bei Dir weitergeht.

Den Mut, solche Gelegenheiten wie bei der Anzeige in NL zu ergreifen, solltest Du gut bewahren - ich habe schon gesehen, wie manche Rarität auf Flohmärkten vor meinen Augen davongetragen wurde, weil ich einen Augenblick zu lange gezögert habe.

Viele Grüße
Christian

Guten Abend Felix,
Danke für Deine ausführliche Antwort. Vom Sammeln her gesehen mag es ein Fehler gewesen sein, so einen Fund weiter zu verkaufen. Sieht man es aus der menschlichen Optik und aus der philosophischen Ecke, ist Dir alles bestens gelungen: Los lassen (können) und sammeln sind 2 Seiten der selben Medaille. Und wenn es bei einem andren Forumisten am richtigen Ort gelangt, dann ist erst recht alles perfekt! Leute welche meinen immer zu kurz zu kommen, - gerade im Handel dann und wann anzutreffen, sind selten glückliche Menschen und auch finanziell nicht übertrieben erfolgreich. So gesehen kann man Dir gleich 2 x gratulieren: 1 x zu diesem Fund und 1 x zu Deiner Weitergabe.

@ Christain
Flohmärkte: das ist noch spannend, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sind: Vielleicht liegt es auch einfach daran, dass Deutschland zusammen mit der EU so viel grösser ist (als die kleine CH) und entsprechend mehr Chancen bestehen...
Ich habe an Flohmärkten noch selten bis eigentlich nie wirkliche Raritäten gesehen, sondern genau das Umgekehrte beobachtet: etwas naive Leute in Kauflaune ohne wirkliche Affinität zur Modellbahn und schlitzohrige kleine "Gauner", welche die Unwissenheit völlig ausnutzten, "es ist ganz alt" so wurde und wird defekte 1950-er Jahre Massenware, HWN und Märklin vermischt, in grossen Serien produzierte, an Flohmärkten zu überhöhten Preisen tatsächlich an den Mann gebracht. Soll man sich in so Situationen einmischen oder nicht? In krassen Fällen habe ich das früher gemacht: Aber nicht nur der Verkäufer, meistens war auch der Käufer düpiert und meinte, "das geht sie nichts an" womit er eigentlich völlig recht hatte. Lehrgeld bezahlen muss jeder offenbar selber, solange bis man etwas schlauer wird.

Bisher fand ich Raritäten von Leuten welche direkt angerufen haben, und auch an Auktionen. Heutzutage muss es mit dem Beschreiben schnell gehen, oft schon habe ich Lima Top Uralt-Raritäten an öffentlichen Auktionen entdeckt und zugeschlagen, weil dies nicht als Rarität erkannt/aufgefasst wurde.

Mit besten Grüssen
Hermann

Hallo Hermann,

Deine Beobachtungen zu Flohmärkten kann ich überwiegend bestätigen. Wenn ich von "Raritäten" spreche meine ich auch nicht unbedingt das Spur 1 Krokodil von Märklin, sondern zwar verbreitete aber dennoch eher seltene Stücke, die deutlich unter Wert verkauft werden. Mein Fokus liegt dabei nicht nur auf der Blecheisenbahn, sondern ich interessiere mich auch für Industriedesign und auch für exotische Stücke wie Uhren aus öffentlichen Gebäuden. Ich stimme Dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Top-Rarität auf dem Flohmarkt zu finden, gering bis praktisch nicht gegeben ist. Beispielsweise - im Spur 00-Bereich - RE 800 oder ein ST 800 in gutem Zustand für einen Preis deutlich unter Wert dagegen gelegentlich schon. Und Designklassiker aus dem Wohn- und Haushaltsbereich sowieso.

Bei der "Massenware" ist es übrigens auch durchaus spannend. Auf den Flohmärkten mache ich bei Märklin H0 eine sehr interessante Beobachtung: Allerweltsmodelle wie eine 3021 werden oft deutlich zu hoch eingepreist, während gesuchtere Stücke wie eine SK 800 vergleichsweise günstig sind. Es scheint so eine ungeschriebene Regel zu geben, dass eine große Dampflok in H0 vor dem Handeln etwa 100 Euro kosten muss. Anscheinend schauen sich viele Anbieter die Stücke dann gar nicht mehr genau an. Eine stark bespielte 3048 soll dann genau so viel kosten, wie eine gut erhaltene F800 mit Gusstender im Rautenkarton, usw. Da habe ich Vieles erlebt. Wenn man sich wie ich gerne auf die Übung einlässt, am Wochenende sehr früh aufzustehen und einen Morgenspaziergang an der frischen Luft über den Flohmarkt zu machen, kann man sich auch an den gewöhnlichen kleinen "Schätzen" sehr erfreuen.

Märkte, die überwiegend von Antikhändlern besucht werden, meide ich. Aber in meiner Region gibt es eine größere Zahl an Flohmärkten, wo insbesondere "Entrümpler", also Personen, die gewerbsmäßig Haushalte auflösen, auftreten. Die haben oft so viel Masse, dass sie die einzelnen Stücke gar nicht genau betrachten. Auf solchen Märkten wird alles möglichst schnell abverkauft und wenn man sich die Mühe macht, in den Kisten zu suchen und schnell dabei ist, kann man schon tolle Funde machen. Da gibt es aber auch Ausnahmen - ich kenne jemanden, der andauernd große Haushalte auflöst und ziemlich treffsicher ist, wenn es um die Wertbestimmung geht. Der kennt sich mit einem unfassbaren Spektrum an Dingen aus. Ich verstehe mich sehr gut mit ihm und kaufe immer wieder gerne an seinem Stand.

Sehr geärgert hatte ich mich beispielsweise über eine Leon Hatot ATO Mutteruhr - keine Rarität, aber ein beliebtes Sammlerstück, die vor meinen Augen für 25 Euro verkauft wurde. Erworben hat sie ausgerechnet der örtliche Uhrmacher, so dass ich die Uhr an der Wand seiner Werkstatt sehen musste, wenn ich eine Uhr vorbeigebracht habe. Noch schmerzlicher war es allerdings, als er aus Altersgründen seine Werkstatt geschlossen hat - er war ein zuverlässiger Mensch und hat sehr gute Arbeit geleistet.

Viele Grüße
Christian

Also bei mir in der Region ( Vogtland) habe ich noch NIE einen Spur0 oder 1 Schatz gefunden.
Nur überteuerte Allerweltsmodelle. z.B eine E66 für 700 oder einen normalen Spur 0 Mitropa Wagen ohne innenausstattung für 150.
Und seit dem es ebay und allgemein das Internet gibt ist es so und so schwer echte Schnapper zu machen. Kann ja jeder googeln was sein Stück so ca wert ist.

mfG Felix

Dem kann ich mich nur anschließen. Hier in unserer Region habe ich auch noch nie etwas tolles Spur 0 mäßiges auf dem Flohmarkt gefunden. Man findet ja in der Regel nicht mal auf Börsen wirklich was. Auf dem Flohmarkt findet man höchstens mal etwas H0 Standard. Ab und zu mal eine 3000er von Märklin oder ein paar Donnerbüchsen.

Das wird sich auch denke ich mal nicht ändern.
Wie gesagt, ebay machts möglich.

Ohne Ebay hätte ich meine Bahn wohl auch nicht. Oder man muss halt richtig zu Aktionshäusern gehen. 90% meines Spur 0 Bestandes kommt von Ebay und Ebay-Kleinanzeigen. Bei Lokomotiven bin ich dazu übergegangen, dass ich diese möglichst selbst baue.