Hallo,

man lese hierzu auch das Magazin " Altes Spielzeug " Ausgabe 1/18.

MfG Lastra

Hallo,

etwas Erfreuliches für Heinz-Dieter: Gerade ist die Klickzahl von 43.690 erreicht worden. Erstaunlich ! Jetzt informiert sich hier Russland als auch Frankreich.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Botho,
ich stimme Dir zu, dass Alois Bommer ein netter Mensch war. Er war einer der ersten Sammler nach dem Krieg und hat dadurch sehr günstig einkaufen können im Vergleich zu den späteren Marktpreisen.
Von einem meiner Sammler-Kameraden aus der Schweiz wurde mir folgende Geschichte geschildert: Bommer zog mit jungen Pfadfindern in der Schweiz durch die Lande und die Jungens haben in seinem
Auftrag die Häuser abgeklappert und nach Spielzeug und Eisenbahnen gefragt, deren Erlöse dann für wohltätige Zwecke eingesetzt werden sollten. Was dabei herauskam, ist nicht konkret bekannt,
aber es konnte sicherlich für kleines Geld erworben werden. "Bommi" war nach einschlägigen Schilderungen bei seiner Sammlung ein Chaot, denn bei der Vielzahl der Exponate wusste er nicht so genau,
was er hatte. Deshalb war es notwendig, die Sammlung zu ordnen und zu katalogisieren. Zumindest ein schönes Teil aus seiner Sammlung gelangte über den Umweg einer Auktion in meine Sammlung!
Viele Grüße
Wolfgang

COUPE VENT, die Vorbilder.

Auch mich faszinieren die verschiedenen Tinplate-Nachbildungen der COUPE VENT.
Da es sowohl 2´B Nachbildungen als auch 2´C Nachbildungen in Tinplate gibt, interessierten mich die Vorbilder.
Bei Clive Lamming: "Die berühmten Züge von 130 bis heute" wurde ich u. a. fündig:

Zitat: ....die berühmten coupe-vent (Windbrecher), die von sämtlichen Herstellern von Spielzeugeisenbahnen nachgebaut wird, selbst von den deutschen Marken, weil
sämtliche eisenmbahnspielenden Knaben in ganz Europa (also alle!) zu Beginn des Jahrhunderts von ihr träumten."

Die Maschinen gehörten zur Klasse C der PLM, die in Arles als Vier-Zylinder-Verbund-Maschinen gebaut und 1898 bis 1901 als Serie C 61 bis C 180 in Dienst gestellt wurden. Es waren 2´B Maschinen (franz. 220) und wurden "Les Grosses C" (Die dicken C) genannt. Eine Maschine dieser 2´B Version kam 1936 ins franz. Eisenbahnmuseum Mülhausen.
Also sind die 2`B- Maschinen die klassischen COUPE VENT!

Es gab einé weitere Version der Klasse "C", nämlich eine "kleinrädrige" 2´C (Vier-Zylinder Verbund-Nassdampf) der Serie 3401 der PLM, ebenfalls stromlinienförmig gestaltet.

Deshalb beide Versionen: 2´B und 2´C als Nachbildungen.

Wer hat Fotos der Vorbilder?

Manfred

Hallo Manfred und allerseits,

paar schöne Fotos findet man auf dieser französischen Webseite:
Les locomotives a vapeur C 61 à C 180 du PLM

Viele Grüße!
Sandor

Die 2'C version (das ist der Prototyp für die Brianne-Lokomotive):

Diese Lokomotiven wurden 1901 in den PLM Werkstätten in Paris und Arles, sowie auch dank Teilezulieferung durch die Privatindustrie, gebaut. Die 230 PLM sind "Hochgeschwindigkeits-Loks" des Typs "ten wheels" hauptsächlich für Personenzüge. Die Maschinen besitzen eine aerodynamische Stromlinienverkleidung an Rauchkammertür, Kamin, Dom und Führerhaus, welcher ihr den Uebernamen "Coupe-Vent" einbrachte. Im Laufe der Zeit wurde allerdings die Verkleidung der Rauchkammertür entfernt, dies zur Vereinfachung der Unterhaltsarbeiten. Sämtliche Loks wurden den Betriebsstätten der PLM unterstellt. In Verbindung mit einem Personenzug wurden Geschwindigkeiten von 95 km/h, unter gewissen Umständen sogar bis zu 125 km/h erreicht; eine Leistung die annähernd an die 150 km/h der 220 C, dasParadepferd der PLM, gelangte. Eingesetzt wurden diese Maschinen hauptsächlich auf den Strecken Cévennes, im französischen Alpenraum und sogar bis in die Schweiz nach Basel.
Mit der Gründung der SNCF im Jahre 1938, fand man diese Lokomotiven noch im Inventar der jungen Firma; 18 Maschinen wurden nach Algerien abgetreten.

Original



Verkleidung teils entfernt


Gruss
Fred

Hallo, Axel,

ab wann bekommst du denn das neueste Heft "Altes Spielzeug" ? Das Heft für mich lag erst heute im Briefkasten.

Aber das neue Heft "Altes Spielzeug" ist in Bezug auf den Zarenzug wirklich interessant, denn nach Erzählungen von Dr. Bommer hat er seinerzeit in Paris nur die völlig defekte Lok ersteigert und die beiden Waggons später bekommen. Damals war auch vom Zarenzug noch nicht die Rede; den Zug hat Dr. Bommer erst, nachdem er zwei Waggons dazu bekommen hatte und einen Katalog von BRIANNE von 1910 kaufen konnte, zum Zarenzug geadelt.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, woher man weiß, dass diese große Lok von BRIANNE hergestellt wurde. Durchaus möglich, aber im Katalog von BRIANNE taucht die 135 cm lange Lok nicht auf. Und es gibt Ungereimtheiten. Zum einen war der Zar nicht 1905 in Frankreich, konnte also diesen Zug oder angeblich insgesamt 5 diverse Züge nach seiner Abreise nicht im Hotel stehengelassen haben. Zum anderen ist der französische Präsident Clément Armand Fallières, der den Zug 1905 an den Zaren verschenkt haben soll, erst am 17. Januar 1906 zum Staatspräsidenten gewählt worden.

Zuerst einmal zum Katalog von BRIANNE. Dort ist auf einer Doppelseite das Geschenk an den Zaren abgebildet worden. Glücklicherweise hat Monsieur Brianne die Maße der Kiste mit den Klappdeckeln angegeben - geschlossen und aufgeklappt. Nun soll die Lok im Auktionshaus Hohenstaufen 135 cm lang sein, aber diese BRIANNE-Kiste ist außen nur 1,30 m lang. Sie hat eine Breite von 90 cm und eine Tiefe von 80 cm. Klappt man die Kiste nach allen Seiten auf, sieht man mehrfach übereinander befestigte Gleise, Kreuzungen, Weichen. Sie reichen aus für eine 20 Meter lange Gleisstrecke, die auch in unterschiedlichen Gleishöhen geführt werden kann. Insgesamt kann mit dieser Anlage eine Fläche von 15 m² bebaut werden.

Dank des guten Fotos kann man nachmessen, dass auf dem Foto der Innenabstand der Gleise etwa 1,4 mm beträgt. Da das Außenmaß der Kiste bekannt ist, also 130 cm, kann man die Spurweite ausrechnen. Sie beträgt 32,5 mm, also in etwa die heutige Spur 0. Und ganz links steht die Coup-Vent-Lok frontseitig im Tunnel. Mittig unten sieht man schräg stehend zwei D-Zug-Waggons, im Hintergrund eine große von vier hohen Türmen flankierte Brücke und darüber neben dem Tunnel zwei imposante Bahnhofsgebäude und weitere Dekoration wie elektrische Lampen usw.. Im Übrigen wird die Lok elektrisch angetrieben - die Gleise haben in der Mitte eine Stromschiene.

Wenn der Zar zu dieser Zeit nicht in Frankreich war, wie kam er an den Zug ? Das war ein ganz geschickter politischer Schachzug. König Eduard von Großbritannien erklärte bei einem Staatsbesuch des französischen Präsidenten Fallières im Mai 1908, dass er das vorherige Treffen im Frühjahr 1908 mit den russischen Zaren nicht gutheißen würde. Fallières aber ahnte, dass es nur dann Frieden in Europa geben kann, wenn der Zar, also Russland, in die Entente stärker eingebunden würde (dass dann später ein Krieg doch ausbrechen würde, war zu diesem Zeitpunkt nicht abzusehen).

Im Juli 1908 fuhr der französische Präsident auf dem Schlachtschiff "Verite" in Begleitung weiterer drei französischer Kriegsschiffe nach Tallin, um dort den Zaren zu treffen, der mit dem Schiff "Standart" angereist war.
Dort angekommen, besuchte er am 28. Juli 1908 den Zaren auf dem Schiff "Standart" und übergab dort Besuchsgeschenke. Er übergab auch dem Zarensohn Alexej eine große Kiste, welche eine Spielzeug-Eisenbahn enthielt.

Im Katalog von BRIANNE steht dazu:

Die Zeitungen haben mit tausenden Einzelheiten über die bewundernswerte Aufnahme berichtet, die die Herrscher und ihre Brüder Monsieur Fallières entgegenbrachten; aber es wäre nicht ohne Interesse, die Erinnerung zu kennen, die der Vertreter Frankreichs in den Köpfen der Kinder hinterlassen hat, die morgen eine große Nationen führen werden. Herr Präsident hatte hervorragende Spielzeuge mitgebracht, die die gleiche Begeisterung eines künftigen Kaisers hervorzurufen nicht scheitern lassen werden. Das bewundernswerte Spielzeug! Der Hersteller, Herr Brianne, hat den ganzen Einfallsreichtum und Geschmack, den unsere Leser viele Male schätzen konnten, dem Spielzeug gewidmet.

Auch die französischen Zeitungen berichteten, allerdings erst am 8. August 1908 (Zensur !!!), von diesem Treffen:

Le Figaro. Monsieur Fallières hat den Zarewitch nicht vergessen; er hat eine elektrische Eisenbahn von bedeutender Größe mitgebracht und seinen Besuch geschickt kombiniert, auch als der Präsident den großen Kastendeckel öffnet, auf dem geschrieben steht „Reise nach Frankreich, Gare du Nord“. Der Zarewitch gab ihm spontan und sehr freundlich die Hand.

Le Gil-Blas. Unter den Geschenken, die Herr Fallières anlässlich seiner Reise nach Norwegen und Russland anbietet, gibt es einiges für junge Prinzen – kommende Erben, die direkt ins Herz der Herrschers gehen, es sind großartige elektrische Spielzeuge, die kombiniert und gezeigt werden von M. Brianne, dem bekannten Elektriker, der, das sei bei dieser Gelegenheit gesagt, einige wunderbare Spielzeuge geschaffen hat.

Le Liberté. Der Präsident hat dem Zar einen geschickt angelegten Weg vorgegeben, der ihn verbindet...

Le Petite Parisien. Dann kommt der Zarewitch, der geduldig auf sein Geschenk wartet. Er schaut gerne auf den Gare du Nord, einen Waggon und legt den Finger auf einen elektrischen Knopf, den er sieht ...

Nun wissen wir: Die Kiste mit dem Zug von BRIANNE wurde am 28. Juli 1908 in der Nähe von Tallin vom französischen Präsidenten Fallières an den Zarensohn Alexei übergeben und hatte die Spurweite 0. Ein größerer Zug als Gastgeschenk taucht auch später nicht auf, würde auch nicht in die Kiste passen. Und der 1. Weltkrieg ist trotz des Supergeschenks ausgebrochen. Und dazu die Revolution in Russland. Wo ist der Zug geblieben ? Ich würde sagen, der wird in St. Petersburg in der Eremitage aufbewahrt. Man könnte ja mal dort nachfragen.

Schönen Gruß
Udo

Zitat von Udo im Beitrag #32

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Jetzt stellt sich natürlich die Frage, woher man weiß, dass diese große Lok von BRIANNE hergestellt wurde. Durchaus möglich, aber im Katalog von BRIANNE taucht die 135 cm lange Lok nicht auf.

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Ok, wenn an der großen Lok eine Plakette von BRIANNE angebracht worden ist, ist sie natürlich von dieser Firma. Aber diese riesige Coup-Vent kennt den Zaren nur vom Hörensagen.

Nachtrag: Ich habe gerade das erste Bild von der Coup-Vent vergrößert, und da kann man tatsächlich am ersten Radkasten gebogen lesen: L. BRIANNE / PARIS. Die auf dem zweiten Radkasten befindliche Aufschrift ist hier nicht zu entziffern.

Schönen Gruß
Udo

Hier ist ein Bild aus dem französischen Buch über Spielzeugeisenbahnen von 1981 von Clive Lamming. Er erwähnte, es sei ein Bild eines Katalog von 1906 oder 1908. Clive Lamming erzählt eine Geschichte über diesen Zug, erwähnt aber nichts von einem Geschenk an einen Zaren. Das ist ein späterer Zusatz von jemandem mit vielleicht etwas Fantasie. Die Zarenzug war ein völlig anderes Produkt, das von Brianne geliefert wurde (Brianne war in diesen Jahren ein bedeutender technischer Spielzeughersteller und -händler in Paris).



Der Katalog der Auktion-Hohenstaufen erwähnt:
Vorbild für den Modellzug war die 2C-Version
der berühmten Coup-Vent, die in Marokko
zum Einsatz kam.
Auch eine Fantasie, seit diese Lokomotiven 1900 hergestellt wurden und die Eisenbahnen in Marokko erst im Jahre 1911 entstanden. Wie ich vorher erwähnte, wurden die Lokomotiven viel später nach Algerien exportiert
Gruss
Fred

Hallo, Fred,

das ist ein interessantes Foto, und ich vermute, das ist genau die Lok, die aktuell bei Hohenstaufen angeboten wird.

Meiner Meinung handelt es sich bei solchen großen Loks um funktionierende Objekte für Industrie- und Gewerbeausstellungen usw. Schoenner hat das auch so gemacht. Hier Bilder von zwei Ausstellungsloks, aber ich habe keine Notizen beigefügt, für welche Ausstellung diese Eisenbahnen gebaut wurden. Nach den Ausstellungen wurden solche Züge manchmal privat genutzt, und iwann, man siehe die Coup-Vent von BRIANNE, landeten sie bei einem Schrotthändler (der aber glücklicherweise erkannt hat, dass man so einen bei einer Metallsammelaktion erworbenen Fund nicht verschrotten darf. Hohenstaufen wird es ihm danken. ).





Auch Märklin hatte solche großen Loks als Schaufenster-Anziehungspunkt, aus Teilen von den Metallbaukästen gebaut, auf einer gleichartig gebauten Bogenbrücke, den Spielwarenhändlern als Werbeobjekt für die Weihnachtszeit zum Kauf angeboten.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Udo,

Nach demselben Buch wurde der Zug zum Verkauf gemacht; aber soweit bekannt es wurde nie verkauft. Der Zug wurde im Grand Magasin Printemps in Paris ausgestellt und betrieben. Es wurde elektrisch mit einer Batterie betrieben (irgendwo in der Lokomotive) und hatte Beleuchtung; die Wagen hatten auch Beleuchtung. Hier ein Katalog Bild von den Wagen.



Der berühmte Sammler Count Colluzi diskutiert Brianne in dem Buch "Die Kunst der Modelleisenbahn" (bevor Bommer den Brianne-Zug fand). Er erwähnt auch, dass Brianne große Showboxen mit (importierten) Zügen verkaufte, aber das war neben dem Riesenzug. Aber natürlich klingt es gut, einen Zarenzug zu verkaufen; aber der Name ist nur Fantasie.



Gruss
Fred

Hallo, Fred,

dein Beitrag passt ja in Bezug auf den "Zarenzug" wie die Faust aufs Auge. Jetzt hat man eine Ahnung, was da damals gelaufen ist. Gut, dass du das hier gepostet hast.

Demnach könnte es durchaus möglich sein, dass der Zug in dieser riesigen Kiste nicht von BRIANNE hergestellt wurde, sondern es könnte ein Zug von Märklin sein. Jetzt sind die Märklin-Spezialisten gefragt, denn man könnte an den Weichen und Kreuzungen usw. sehen, ob das frühe Märklin-Fabrikate waren. Zumindest gibt es eine Fotografie mit Zar und Töchterlein, und im Hintergrund eine große Märklin-Lokomotive und ein entsprechender Waggon (siehe Beitrag # 22 von Arne).

Schönen Gruß
Udo

Hallo,

danke für die aufschlußreichen Beiträge. Halten wir fest, der Zug, der versteigert wird ist der Zug von Herrn Dr. Bommer aber die Begleitstory mit dem Zarenzug ist eine Schimäre. Die "Coupe Vent" Lok zerschneidet deshalb allenfalls heiße Luft. Es bleibt also noch genügend Zeit die Auktionsbeschreibung zu ändern

Nachtrag : Niemand behauptet, dass die Angaben im Auktionskatalog nicht in bestem Glauben gemacht wurden.

Schi·mä̱·re, Chimäre
Substantiv [die]
Trugbild, Hirngespinst (in diesem Fall von Herrn Dr. Bommer)

Mal sehen, was im Katalog stehen wird.

Hallo Leute,

ich möchte euch bitten mit unbewiesenen Behauptungen gaaaanz vorsichtig zu sein.Bei einigen Beiträgen könnte man denken, dass hier dem Auktionshaus Betrug vorgeworfen wird. Bitte unterlasst solche Äußerungen, das kann nicht nur für mich als Betreiber des Forums, sondern auch für den Beitrag Ersteller sehr teuer werden, denn das könnte man schon als Rufschädigung ansehen.

Das ist eine Warnung und wenn ihr so weiter macht schließe ich den Thread.

Ich bitte um Beachtung

Zitat von Udo im Beitrag #38

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Hallo, Fred,


Demnach könnte es durchaus möglich sein, dass der Zug in dieser riesigen Kiste nicht von BRIANNE hergestellt wurde, sondern es könnte ein Zug von Märklin sein. Jetzt sind die Märklin-Spezialisten gefragt, denn man könnte an den Weichen und Kreuzungen usw. sehen, ob das frühe Märklin-Fabrikate waren. Zumindest gibt es eine Fotografie mit Zar und Töchterlein, und im Hintergrund eine große Märklin-Lokomotive und ein entsprechender Waggon (siehe Beitrag # 22 von Arne).

Schönen Gruß
Udo

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Hallo zusammen,
ich habe vor einigen Monaten mal auf einem Foto vom Innenleben der BRIANNE - CV LOK das wuchtige Getriebe sehen können.
Es war über der Feuerbüchse vor dem Führerhaus eingebaut. Den Elektromotor konnte man nicht sehen,
da er wohl in der Kesselmitte untergebracht wurde.
Meiner Ansicht war diese Zug eine Einzelanfertigung.
In der Grössenordung in jedem Fall als Gartenbahn konstruiert.
Die Abb.im Katalog von der BRIANNE-KISTE dürfte eine Spur 1 sein, was Udo auch vermutet.(MÄRKLIN?)
In jedem Fall ist das Objekt für betuchte Frankreichs Spielzeugsammler ein MUSS zum Erwerb, weniger
für deutsche Interessenten. Übrigens hängt bei mir das im Dez.2011 im FAM gezeigte orig.Ölgemälde von G.Sokolov "Zar und Zug",da auch die darauf abgeb. Lok vorhanden ist......
Sonniges WE mit Sammlergruss von Fritz

Hallo Forum,

spannender Thread... hier mal ein Link zur Mediathek des SWR. (Eisenbahnromantik Folge 223) Ab Minute 25 berichtet Herr Bommer über den Erwerb und die Restaurierung der Lok. Man sieht auch sehr schöne Detailaufnahmen.

VG, Frank

Zitat von Heinz-Dieter Papenberg im Beitrag #41

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Hallo Leute,

ich möchte euch bitten mit unbewiesenen Behauptungen gaaaanz vorsichtig zu sein.Bei einigen Beiträgen könnte man denken, dass hier dem Auktionshaus Betrug vorgeworfen wird. Bitte unterlasst solche Äußerungen, das kann nicht nur für mich als Betreiber des Forums, sondern auch für den Beitrag Ersteller sehr teuer werden, denn das könnte man schon als Rufschädigung ansehen.

Das ist eine Warnung und wenn ihr so weiter macht schließe ich den Thread.

Ich bitte um Beachtung

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Aus welchem Material könnten die Bahnhöfe gemacht sein? Steht da im Text etwas? Ich kann leider kein Französisch.

Das für die Bahnhofen verwendete Material wird nicht erwähnt; Ich nehme an (aber das hat keinen weiteren Wert), dass sie aus Holz sind. Die Länge der Bahnhofen soll zwischen 60 und 70 cm liegen.
Weiter wird erwähnt, dass diese heutzutage sehr schwer zu finden sind. Ich würde sagen, unmöglich.
Gruss
Fred

Hallo,

ich gehe auch davon aus, dass diese Bahnhöfe aus Holz gefertigt wurden. Prägeformen für Blech herzustellen rechnet sich nur ab einer gewissen Stückzahl, die Brianne in seinem Spielzeugladen im Verkauf bestimmt nicht erreichen konnte.

Unter den Bahnhöfen stehen diese Texte:

Diese exakten Verkleinerungen, gezeichnet von einem unserer bedeutendsten Architekten, geben das Maximum an Realismus, das man von einem Spielzeug erwarten kann. Die Ausstrahlung ist vor allem so angenehm, wenn sie von innen erleuchtet werden; sie gibt ihnen eine Leichtigkeit und einen Stempel, die zur Ähnlichkeit mit ihrem Vorbild beitragen.

Was könnte charmanter sein, als in der Lage zu sein, die Station in Miniatur zu besitzen, durch die man jeden Sonntag spazieren geht, um mit seinen Eltern glücklich zu sein.

Wir hoffen, dass unsere liebenswürdige Klientel dankbar sein wird für die enorme Anstrengung, die wir als für die Modelle geleistet haben, um die Genauigkeit dieser kleinen Meisterwerke für Sie verfügbar zu machen.

Schönen Gruß
Udo

Hallo,
um das Thema ein bisschen am laufen zu halten, habe ich mal in Frankreich ein wenig rum gegoogelt. Und habe ein paar interessante Seiten gefunden.
Auf einen direkten Hinweis auf den Zaren bin ich zwar nicht gestoßen. Dafür aber auf einige alte Quellen, die immerhin deutlich machen, dass die Lok auch wirklich in der Größe von Brianne produziert worden ist.
Über die Produktionsjahre gibt es unterschiedliche Angaben mal 1908, mal einen Hinweis auf den Katalog von 1910.
Recht plausibel klingt mir die Angabe, dass der Zug als "Weihnachtsdeko" für das Kaufhaus Lafayette (siehe letztes Bildchen) gebaut worden ist.
Auf alle Fälle spannend und ein imposanter Zug.


















Stephan

Anbei noch die Links zu den Seiten:

http://fr.1001mags.com/parution/jouets-d...un-jui-aou-2004

http://fr.1001mags.com/parution/loco-rev...-texte-integral

http://fr.1001mags.com/parution/loco-rev...-texte-integral

Stephan