Hallo Richard,

Danke für diese Detektiv-Arbeit ! Das mit Fleischmann klingt glaubwürdig, zumal das Gleismaterial ja auch wirklich fast identisch ausschaut.

MfG Micha

Leute,
ja, ich habe ja auch nach meinen Nürnberger Erfahrungen gleich auf Fleischmann getippt
-aber bewiesen ist das noch nicht!
Hier könnten also Nachforschungen im Flm-Museum Zirndorf (?) helfen.
Dann weiter:
Ich habe die Fischbach-These von Charles immer noch auf der Pfanne!
Die ist doch auch verlockend.
Wie kommt man da weiter?
Das Ende der Fahnenstange haben wir noch nicht erreicht.
Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit der Modellbahn-Historie,
siehe meine Bücher und Berichte in Fachzeitschriften, da bin ich nicht so schnell von einer These zu überzeugen.
Da braucht man schon mehr, um etwas festzuklopfen.
Zumal wir hier schon zwei gute Ansätze haben -doch welche stimmt? Und gibt es vielleicht gar noch andere?
Freundliche Grüße aus Hessen
Blech

Hallo Blech,

Zitat von Blech im Beitrag #27

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Ich habe die Fischbach-These von Charles immer noch auf der Pfanne!

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Zitat von Blech im Beitrag #27

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Hier könnten also Nachforschungen im Flm-Museum Zirndorf (?) helfen.

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Zitat von Blech im Beitrag #27

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... Das Ende der Fahnenstange haben wir noch nicht erreicht. ...

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Richard,
deine Argumente gegen die Fischbach-These sind überzeugend.
Also machen wir dieses Buch zu -wenn Charles Hinweis auch frappierend war.

Zu Fleischmann hatte ich sehr gute Kontakte, das ist aber lange her...
Damals bekam ich aus dem Archiv von Rolf Nattermüller und dem Ehepaar Altmann
alle für meine Publikationen nötigen Informationen.
Zu dem heutigen (Flm-)Museum habe ich keine belastbare Verbindung.
Da sollten sich mal Nürnberger auf den Weg machen.

Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Lieber KEB -siehe oben.
So schnell schießen die Hessen nicht!
Ich bin das akribische Hinterfragen durch meine Arbeiten an den Büchern gewöhnt.
Da gab es vieles, das auf den ersten Blick glasklar wirkte -sich dann aber doch ganz anders präsentierte.
Siehe hier die famose Fischbach-These.
Daher dauert es bei mir immer etwas länger, bis ich einen Haken dranmache.
Und dieses Verfahren hat sich bis heute bewährt.
Schöne Grüße
Botho

Und beim Micha bedanke ich mich, dass er eine so interessante
und bislang eher übersehene Frage aufgeworfen hat.
Das ist ganz im Sinne der Modellbahn-Geschichtsforschung.
Und das FAM war auch die richtige Adresse, weil mit dem weitesten Hintergrund.
Danke!
Schöne Grüße
Botho

Hallo,

das erste und das letzte Rokal Gleissystem wurden von oder unter Mithilfe anderer Firmen gefertigt. In "Die Geschichte der Rokal TT-Modellbahn", die dankenswerter Weise als PDF Datei online ist, kann man nachlesen, dass die Gleisfertigung für Rokal ein Problem war. Es fehlte an Kenntnissen und Kapazitäten für den Formenbau.

Wikipedia fasst die Angaben aus der Rokal Broschüre so zusammen :

Ein weiteres und weitaus größeres Problem galt es bei der serienmäßigen Herstellung der Schienen zu lösen. Für die Fräsarbeiten an den Formen der Schwellenbänder, und hier insbesondere die der Weichen, hatte niemand so recht das Know-how an der bei Kahrmann vorhandenen Universal-Fräsmaschine. Der Zufall schaffte Abhilfe. Eine befreundete Firma Kahrmanns, die Gelsenkirchener Firma Wildfang, war durch einen Brand teilweise lahmgelegt. Wildfang hatte aber einen Auftrag zur Herstellung von Kinderwagenrädern, für die Spritzformen benötigt wurden. Kahrmann stellte Wildfang seine Universalfräsmaschine zur Verfügung, um darauf die Formen herzustellen. Dazu kam ein Mitarbeiter der Gelsenkirchener Firma, Herr Nehm, nach Lobberich. Dieser besaß auch das Know-How zum Fräsen der Formteile für die Schwellenbänder. Freiwillig fräste er neben seiner Tagschicht nachts auch noch die Formen für die Schwellenbänder der Schienen und Weichen; Herr Thieme von ROKAL sagte ihm jede Nacht die Maße aus seiner Positiv-Zeichnung an, die Nehm dann negativ fräste.

Das klingt schon abenteuerlich. Ein Mitarbeiter einer anderen Firma fräst auf einer Rokal Maschine nach Feierabend die Formen für die Rokalgleise. Hier geht es zwar um Bakelit aber ich halte es durchaus für denkbar, dass auch beim Formenbau für die Presspappengleise auf externe Firmen zurückgegriffen wurde und darin der Grund für die "F-Lizenz"-Angabe liegt. Aber es ist natürlich nur eine Vermutung.

Bei der Fleischmann Theorie stört mich einerseits, dass der Name nicht ausgeschrieben wurde, andererseits denke ich, dass das dann auch schon viel länger bekannt geworden wäre. Gibt es tatsächlich konstruktive Gemeinsamkeiten, in denen, den Mittelleiter einmal ignorierend, das Rokal Gleis dem Fleischmann Presspappengleis stärker ähnelt als z. Bsp. dem von Trix ?

Noch ist auch die Fleischmann Theorie nur eine Vermutung. Vielleicht gibt es ja doch noch einen Rokal-Kenner der Genaueres weiß. Schau'n mer mal ...

Hallo Charles,

nur einige Anmerkungen zu Deinem Beitrag ...

Zitat von Charles im Beitrag #31

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Hallo,

das erste und das letzte Rokal Gleissystem wurden von oder unter Mithilfe anderer Firmen gefertigt. In "Die Geschichte der Rokal TT-Modellbahn" ... kann man nachlesen, dass die Gleisfertigung für Rokal ein Problem war. Es fehlte an Kenntnissen und Kapazitäten für den Formenbau.

Wikipedia fasst die Angaben aus der Rokal Broschüre so zusammen :

... Herr Thieme von ROKAL sagte ihm jede Nacht die Maße aus seiner Positiv-Zeichnung an, die Nehm dann negativ fräste. ...

Das klingt schon abenteuerlich. Ein Mitarbeiter einer anderen Firma fräst auf einer Rokal Maschine nach Feierabend die Formen für die Rokalgleise. Hier geht es zwar um Bakelit aber ich halte es durchaus für denkbar, dass auch beim Formenbau für die Presspappengleise auf externe Firmen zurückgegriffen wurde und darin der Grund für die "F-Lizenz"-Angabe liegt. Aber es ist natürlich nur eine Vermutung.

Bei der Fleischmann Theorie stört mich einerseits, dass der Name nicht ausgeschrieben wurde, andererseits denke ich, dass das dann auch schon viel länger bekannt geworden wäre. ...

Noch ist auch die Fleischmann Theorie nur eine Vermutung. ...

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Ja, liebe Freunde....

das Problem ( nicht nur bei diesem Hobby ) ist einfach, dass wir evtl. auf viele Fragen keine Antworten mehr erhalten werden, weil diejenigen, die noch aus erster Hand berichten könnten schon leider verstorben sind bzw. sich nicht mehr erinnern können.

Ich hatte mal ein ähnliches Problem in meinem Ex-Hobby "klassische Teleskope". Dort hatte ich nach einem Hersteller Irrgang&Gordon recherchiert - und zwar über 1 Jahr. Zig' Institutionen hatte ich abgefragt angefangen von Handwerkskammern über historische Adressbücher, bis zu Museen, Sternwarten etc. ....

Niemand konnte sich mehr erinnern oder etwas nennenswertes beitragen ( Irrgang&Gordon hatten in etwa 1920-1936 produziert ). Einmal glaubte ich fast "dran" zu sein. Der Mitarbeiter einer Volksssternwarte antwortete mir dann aber sinngemäß: " ach, hätten Sie mal 2 Monate eher gefragt, unser ehemaliger Direktor hätte Ihnen dazu etwas sagen können, aber leider ist er vor 1 Monat verstorben..."

Ja...so ist das leider.....

Gewisse Fragen werden sich nie mehr mit Sicherheit klären lassen.

MfG Micha

Micha,
ja, mit diesem Problem schlage ich mich ja seit den Siebziger Jahren herum, als wir begonnen haben,
Bücher zur Spielzeughistorie zu schreiben.
Mit Carlernst Baecker+ und Dr. Christian Väterlein habe ich das leider oft erleben müssen,
bei Märklin, bei den Nürnbergern und anderswo.
Und meiner Frau Alice ging das nicht anders, bei ihren Büchern zur Puppengeschichte.
So geht es aber allen Leuten, die in der Historie forschen.
Aber es macht auch Spaß -und die Erfolge machen auch stolz!
So zehre ich noch heute von meiner Initiative zur Wiederentdeckung von R&GN, Rock & Graner.
Doch nun zum heutigen Thema:
Dass die Fleischmann-Gleise mit Patenten belegt waren, hat mir vor vielen Jahren
-hier auch berichtet- Robert Dreßler (übrigens mit ß, und beim Export mit ss geschrieben, eigene Aussage),
Mitinhaber von Konrad Dreßer (KD-Blechspielzeug in Fürth) erzählt. Man hat dann lieber keine eigenen Schienen
entwickelt, sondern -wie andere Nürnberger auch- bei Flm gekauft.
Ich versuche gerade, einen ehemaligen Flm-Mitarbeiter aus der Entwicklung zu erreichen.
Wenn das klappt -ich hoffe, dass er noch lebt- berichte ich hier zu diesem Thema weiter hier.
Wie KEB tippe ich jetzt auch mal auf die Flm-Theorie -aber bewiesen ist bis jetzt nix.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Hallo,

ihr müsst einfach ein Rokal Pappgleis in die Hand nehmen und den Text aus dem Patent lesen, sowie die zugehörige Zeichnung angucken. Ich weiß nicht, was man dann noch beweisen soll.

Fleischmann hat sich die U-Form mit aufgestellten Enden und die Befestigung der Schienen, mittels Klammern direkt an den Schienenprofilen patentieren lassen (siehe Zeichnung und Text)

Interessant ist, dass das Patent erst ab 1957 erteilt wurde. Ab diesem Zeitpunkt ist auch erst von der F.-Lizenz in den Rokalkatalogen zu lesen. Das ist kein Zufall!

Rokal Pappgleis



Zeichnung aus Patent (Quelle: Deutsches Patent- und Markenamt)





Rokal KS-Schwellengleis

Da man die Pappe schlecht bedrucken konnte, wurde erst bei der Umstellung auf KS das Kürzel F.-Lizenz mit eingegossen. Die Profile bzw. das Fertigungsprinzip der Profile änderten sich nicht.



Textauszug





Und hier nochmal die Profilklammern (Zitat: "aufgeschnittene Lappen zur Verzapfung der Schiene auf dem Tragkörper") aus dem rotmarkierten Textteil



Kleiner Unterschied: Rokal hat die Klammern um die Gleise geklammert, im Patent sind sie durch den Gleiskörper geführt (siehe Zeichnung). Am patentierten Prinzip ändert sich allerdings nichts.

Mit diesem Patentschutz kam Rokal garnicht ohne eine Lizenz aus!

Gruß

Richard

Uff ! Was hab ich Rokal-Newbie da wieder losgetreten !!!

Ich bedanke mich jedenfalls bei allen hier, für eine Fülle von Informationen und Beiträgen, die sehr interessant sind !!

UND, jetzt mal etwas kindisch : egal mit welcher Lizenz - ich finde das Rokal-Gleis ( Hohlprofil ) richtig knuffig !!!

Michi

Tja Michi,

und Du hast da lediglich "ein Wort" aus der ROKAL-Historie herausgepickt.
Jetzt kannst Du ermessen, wie schwierig es ist, die Geschichte einer Modellbahn aufzuzeigen, die es seit 45 Jahren nicht mehr gibt. Umso mehr bewundere ich die vielen ROKAL-Freunde, die in der Vergangenheit genau dies versucht haben, die Geschichte der ROKAL-Modellbahn so genau wie möglich zu dokumentieren und es dabei zu erstaunlichen Ergebnissen gebracht haben.

Aber wir können das Spielchen ja gerne weiter treiben. Hier mal ein paar Vorschläge:

blaue E 40 - gab es neben der grünen E 10 auch eine blaue E 40?
RÖWA Tender - wurde der RÖWA-Tender der 03 doch noch bei ROKAL entwickelt
Gussformen - wo sind eigentlich die Gussformen?
65 013 - gab es zu den Plänen auch einen Prototyp?
grüne Güterwagen - wie war das noch mal mit den grünen Güterwagen für Belgien?

Ich wünsche allseits unterhaltsame Stunden der Diskussion und harre der Dinge die da kommen

Zitat von rokalisti im Beitrag #37

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... Gussformen - wo sind eigentlich die Gussformen? ...

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* Blechhohlprofil-Gleise auf Pappschwellenband von Fleischmann Rokal und Trix Express im Vergleich *

Hallo zusammen,

ich habe mir mal die Mühe gemacht Blechgleise auf Pappschwellen der bekannten Hersteller zu vergleichen:

Links im Bild Fleischmann, rechts Rokal - auffällig ist die seitenverkehrte Anordnung der Schienenverbinder

Die Unterseiten, ebenfalls links Fleischmann, rechts Rokal

Fleischmann Unterseite mit Prägung

Nun links Trix Express, Mitte Fleischmann, rechts Rokal

Trix Express vs. Fleischmann mit unterschiedlichen Schwellenabständen


Von der Anmutung erscheint das Trix Express Schwellenband "stabiler".

Die Fleischmann Gleise sind fast immer in sehr schlechtem Zustand,
gut erhaltene zu bekommen ist nicht einfach.

Viele Grüsse

Hermann

Hallo Hermann,
auch hinterm "Zaun" gabs Pappschwellengleise.



Allerdings in H0 von PIKO.
Wenn Detailaufnahmen davon gebraucht werden kann ich noch welche nachliefern.

Gruß Gerd aus Dresden

Gerd, Ede & Co,
gut, dass ihr an ein DDR-Pappgleis erinnert -es gab ja noch andere, beispielsweise Spur S.
Wie passt das nun in seiner Konstruktion in die hier gezeigte Patent- oder Lizenzgeschichte?
Details zur Hut-Schiene und ihrer Befestigung?
Schöne Grüße nach Dresden
Botho

Hallo zusammen,
hier noch zum Vergleich das PIKO- Pappschwellengleis:





Gruß Gerd aus Dresden

Danke, Gerd,
diese Ähnlichkeit! Passt ins Bild.
Da tauchen natürlich jetzt einige Fragen auf:
Patent, Lizenz, wer von wem oder was überhaupt?
Schöne Grüße an die Elbe
Botho

Zitat von telefonbahner im Beitrag #40

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Hallo Hermann,
auch hinterm "Zaun" gabs Pappschwellengleise.
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Gruß Gerd aus Dresden

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Zitat von rokalisti im Beitrag #37

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... blaue E 40 - gab es neben der grünen E 10 auch eine blaue E 40?

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