Hallo, habe eine Y-Weiche KWR 12. Nun verbinde ich die beiden symmetrischen Abzweige mit je einer halben 12er mit dem Ziel zwei Parallele Gleise (am oberen Teildes Y)zu bekommen welche auch parallel dem Einzelgleis sind. (das untere Y) Das haut aber eher mit halben 8ern hin. Ist meine ürsprüngliche Idee falsch oder sind die Gleise verbogen?

Hallo 20Volt,

eine sehr interessante Frage, die ich mir bei meiner Anfrage über die Maße der Kreuzweichen für den Trackplanner auch schon gestellt hatte.

Bei den zurückgelieferten Maßen war mir aufgefallen, dass der abzweigende Schenkel der 12er Kreuzweiche zu lang ist (ca. 2cm). Das macht natürlich Sinn, weil sich wegen kollidierender Schwellen anderenfalls überhaupt keine Gleise an die 12er Kreuzweichen anstecken ließen!

Ich war damals davon ausgegangen, dass die genannten ca. 2cm mehr wohl ein gerades Stück sein müssten. In diesem Falle müsste nämlich ein halbes 12er Bogengleis genau wieder auf ein Parallelgleis führen. Wenn Du nun aber festgestellt hast, dass ein halber 8er Bogen fast bessere Dienste leistet, müssen wir wohl davon ausgehen, dass Märklin den Bogen selbst ca. 2cm weiter geführt hat. - Nur dafür gibt es überhaupt keinen passenden Gegenbogen, der das ausgleichen könnte!

Ich kann Dir Deine Frage also leider nicht beantworten. Aber vielleicht gibt es ja hier im Forum einen Spezialisten, der weiß, welchen geometrischen Zweck Märklin mit der Weiterführung als Bogen und nicht als Gerade verfolgt hat. - Hat irgendjemand einen Märklin-Originalgleisplan, in dem eine 12er Kreuzweiche vorkommt? Macht der resultierende Abzweigwinkel von ca. 17° (statt 15°) an irgendeiner Stelle Sinn? Oder ist der Abzweigwinkel gar noch größer als 17°? (Dann gehörte die 12er Kreuzweiche ja gar nicht mehr ins System des 12er Kreises!)

... Fragen über Fragen

Viele Grüße

Thomas

Hallo zusammen,

bei meinen Broschüren, über "Schienenanlagen in Spur 0", wird in den Plänen die 12er Y-Weiche
immer mit einer halben 12 ausgeglichen.
Auf der Anlage in Solingen aber mit einer halben und einer viertel.
[http://www.spur0-bergfried.de/Bilder/Anlage03.JPG]

Bei 360°:16 halbe 8er=22,5°
360°:48 viertel 12er=7,5°x3 (eine halbe, eine viertel)=22,5°

Also müsstest Du (20Volt), wenn Du sagst eine halbe 8er passt, eine halbe 12er und eine halbe 8er (wie in Solingen) nehmen.

Viele Grüsse

Michael

Hallo 20Volt, hallo Kollegen,

die Sache hat mir keine Ruhe gelassen, weshalb ich ihr heute mal etwas nachgegangen bin.

Vorweg einmal zur 8er Kreuzweiche, nach der Du ja nicht gefragt hattest. Da ich seit einiger Zeit eine 8er KWL besitze, habe ich auf den Schrecken schnell einmal nachgesteckt. Hier passt's zum Glück, d.h. ein entspr. Gegenbogen des 8er Kreises führt tatsächlich praktisch spannungsfrei zu zwei Parallelgleisen, was also im Bereich der Fertigungstoleranzen liegen dürfte. Mein Exemplar hat einen breiten Weichenkasten, ist also im zuführenden Gleis etwas länger als durch den eigentlichen Abzweig vorgegeben. Exemplare mit schmalem Weichenkasten scheinen diese Verlängerung in der Zuführung nicht zu haben. Diese letzte Vermutung beruht jedoch nur auf Fotos.

Nun zur 12er Kreuzweiche. Seit kurzem besitze ich auch hiervon 2 Exemplare, eine KWR und eine KWL, beide mit breitem Weichenkasten. Da beide etwas rostig sind, lagen sie immer noch in der Ecke und warteten auf Aufarbeitung. Ich habe heute den Anlass genutzt und beide aufgearbeitet, wobei sie mechanisch noch in einem sehr guten Zustand sind, also ohne erkennbare Verziehungen. Beim Zusammenstecken mit entspr. Gegenbogen des 12er Kreises hat sich Deine böse Überraschung dann auch bei mir bestätigt: Die beiden abzweigenden Gleise sind nicht parallel sondern klaffen signifikant auseinander! Durch Kombination weiterer Bögen und Gegenbögen, sowohl aus dem 12er als auch aus dem 8er Kreis habe ich schließlich praktisch spannungsfrei Parallelgleise hingekriegt. Damit hat sich im übrigen meine gestrige Annahme bestätigt, dass Märklin die abzweigenden Schenkel nicht gerade verlängert hat sondern den Bogen um fast 2° je Schenkel weitergeführt hat.

Nach Anpassung der Geometrie in der Bibliothek für den Trackplanner kann ich hier einmal die Gleispläne zeigen, die ich heute zusammengesteckt habe:



Im oberen Abschnitt des Bildes liegt etwa in der Mitte eine 12er KWL.
Der obere Abzweig der Weiche setzt sich nun so fort:
3620Z/2 (Zwischenstück 2 Stifte)
3610A 1/2
3620A 1/4
3610D 1/1 (2 Stück)
3620D 1/10
Der untere Abzweig setzt sich hingegen so fort:
3610A 1/4
3620Z/4 (Zwischenstück 4 Stifte)
3610A 1/2
3610D 1/1 (2 Stück)
Das zuführende Gleis habe ich so fortgesetzt:
3620A 1/4
3610D 1/1 (3 Stück)

Man sieht, dass beide Abzweige schön parallel verlaufen, das zuführende Gleis jedoch nicht ganz. Aber das könnte man noch 'hinbiegen'. Der etwas 'eierige' Gleisverlauf vom zuführenden Gleis zum unteren Schenkel gefällt mir jedoch überhaupt nicht. - Eine 'normale' Weiche mit einem geraden Schenkel täte hier wirklich bessere Dienste!

Im unteren Abschnitt des Bildes habe ich nach links noch eine 12er KWR angesteckt, ansonsten den rechten Bildteil gegensinnig auf die linke Seite übernommen. Das sieht dann schon etwas eleganter aus, ist jedoch ein sehr spezieller Gleisverlauf!

Damit bleibt die entscheidende Frage offen: Was, um alles in der Welt, hat Märklin sich dabei gedacht, den abzweigenden Schenkel der 12er Kreuzweichen um knapp 2° weiter zu führen? Meine urspr. Annahme eines 15° Winkels und einer geraden Verlängerung von ca. 2cm hätte uns das Leben doch wesentlich vereinfacht!

Viele Grüße

Thomas

Hallo Michael,

der offenbar offizielle Ausgleich der 12er Kreuzweiche mit einem halben 12er Bogen führt bei mir zu dem Ergebnis, wie er sich im oberen Abschnitt des folgenden Gleisplanes darstellt:



Das sind dann die beiden divergierenden Gleise.

Im mittleren Abschnitt des Gleisplanes habe ich dann noch jeweils ein Viertel 12er und ein Viertel 8er Gleis verwendet. (Das müsstest Du doch wohl gemeint haben?!) Im Ergebnis konvergiert das jetzt etwa so stark wie es vorher divergierte. - Ich hab's nachgesteckt. Es ist tatsächlich so!

Beide Figuren lassen sich natürlich mit etwas Gewalt zu Parallelgleisen hinbiegen.

Im unteren Abschnitt habe ich dann noch einmal beide obigen Varianten miteinander kombiniert. Das Ergebnis sind zwei schön parallele Gleise. Nur jetzt ist das zuführende Gleis nicht mehr parallel.

Im Ergebnis ist's 'Jacke wie Hose'. In allen Fällen ist das 'Zurechtbiegen' von Gleisschenkeln von etwa 2° erforderlich. In den beiden oberen Beispielen sind's 2 Schenkel, im unteren nur ein Schenkel, der 'verbogen' werden muss.

Das bleibt leider unbefriedigend.

Viele Grüße

Thomas

'Tante Edith' muss ergänzen: Die untere Variante ist doch die beste. Hier genügt es nämlich, jeden Gleisschenkel nur um ca. 1° zu verbiegen, um alles parallel zu kriegen. - Und das hat dann wirklich nichts mehr mit 'Gewalt' zu tun.

Hallo,

Stammgleis an Stammgleis gesteckt, sollen die Kreuzweichen "3610 KW" in erster Linie die Kreuzung innerhalb einer Gleis- Acht durch Weichen ersetzen und einfache Anlage so um Spielmöglichkeiten erweitern. So ist es in den Gleisanlagen- Heften ab 1909 auch für den 12er Kreis beschrieben (zuletzt in den "Schienen-Anlagen" "2763" von 1938 bei den Figuren 52 und 54). Hier wird ein halbes 12er Kurvenstück zur Ergänzung des Bogens eingesetzt. Bei der Konstruktion der Kreuzweichen mußte ferner auf die Auswirkungen der alten langen Verbindungsstifte auf den Bogenlauf Rücksicht genommen werden.

Zur Erzielung von Parallelgleisen gab es bei Märklin die einfachen Parallelkreuzweichen "3610 EPKW", später die Gabelkreuzweichen "3610 GKW" (zuletzt in der Sonderliste 1939 bzw. der Gesamtpreisliste 1939/40).


Viele Grüße

Hallo allerseits,

@'Tante Edith', die gestern abend spät noch meinen letzten Beitrag #5 ergänzt hatte:
Ich habe heute auch noch die untere Figur meines Gleisplanes in dem genannten Beitrag nachgesteckt. Im Ergebnis sieht's exakt so aus wie auf dem Gleisplan. Damit hat sich die mittlerweile ermittelte Geometrie der 12er Kreuzweiche wirklich gut bestätigt. Und da zwar dreimal, aber dafür nur um jeweils 1° zurechtgebogen werden muss, ist's tatsächlich die beste Figur, um mit konfektionierten Gleisen auf Parallelgleise zu kommen. Aber in einem muss ich 'Tantchen' jetzt doch unrecht geben: Auf glattem Untergrund (Tisch) bleibt's nicht freiwillig so liegen sondern zieht sich langsam wieder zurück! - Fast unglaublich, wenn man sich vorstellt, dass es wirklich jeweils nur 1° ist!

@Michael (mike):
Ich hatte in dem Bild zu Deinem Beitrag #3 zunächst nur die Kreuzweiche im oberen Bildteil gesehen, wo ja wirklich nicht viel zu erkennen ist. Bei genauerer Betrachtung des Bildes habe ich dann aber noch die beiden Kreuzweichen am unteren Bildrand entdeckt. Soweit das erkennbar ist, müssen es wirklich '0 12 KWR' und '0 12 KWL' sein. Auf die KWL folgt dann in beiden Schenkeln nach oben ein halber Bogen des 12er Kreises. (Pro Schenkel fehlen dann nach meinen Ermittlungen noch knapp 2°.) Das jeweils nachfolgende Gleis ist dann zwar eindeutig eine Gebogene. Es ist aber für einen Viertelbogen des 12er Kreises viel zu kurz und außerdem noch schwächer durchgebogen als der davor liegende 12er Halbbogen! - Das muss ein Eigenbau sein: Entweder wurde ein Bogen aus dem 12er Kreis stark eingekürzt. Oder es wurde eine kurze Gerade zu einem schwachen Bogen umgeformt! - Wie gesagt: Es fehlen ja auch nur noch jeweils knapp 2°.

@Eugen&Karl:
Das mit dem Ersatz einer Kreuzung durch zwei aneinandergesteckte Kreuzweichen hatte ich mir auch schon gedacht, da der Name der Weichen es bereits nahelegt. Interessant bleibt, dass wegen der verlängerten Weichenschenkel auch keine spannungsfreie Gleis-Acht steckbar ist. Dein Argument mit der Kompatibilität zu den alten langen Stiften ist natürlich schlagend. Ferner hatte ich ja auch schon entdeckt, dass bei einer exakten Nachbildung eines halben 12er Bogens keinerlei Gleise an die abzweigenden Schenkel gesteckt werden könnten, weil die Schwellen der nachfolgenden Gleise dann kollidierten.

Märklin hätte uns das Leben natürlich wesentlich vereinfacht, wenn mit der Weiche 3/4 eines 12er Bogens nachgebildet worden wäre. (Ein voller 12er Bogen je Abzweig hätte eine sehr sperrige Weiche ergeben.) - Aber was nützen 'hätte, wäre, könnte'. Es ist halt eine untergegangene Epoche.

Zu der von Dir angeführten Erweiterung der Spielmöglichkeiten durch die beiden Weichen statt der Kreuzung in der Gleis-Acht:
So viel bringt's nicht wirklich. Im wesentlichen dürfte sich der Zugverkehr auf einen der beiden Teilkreise der Acht beschränkt haben, wobei natürlich ein Wechsel von einem Teilkreis zum anderen problemlos möglich war. Das Durchfahren als Acht ist dann wirklich nicht so einfach, denn nach jeder Zugpassage durch den Kreuzungsbereich mussten zwei Weichen umgestellt werden! Einmal nicht aufgepasst und ... (Die alten Weichen sind nicht wirklich gut durch den Zug aufschneidbar!) - Sicherlich hat man Spielzeug früher gerne als Lehrspielzeug angesehen, ich würde das aber im modernen Sinne eher als einen 'Stresstest für den kleinen Stellwerker' ansehen.

Viele Grüße

Thomas

Hallo,

mindestens in Spur I gab es tatsächlich Kreuzweichen für den großen Kreis mit zwei vollen abzweigenden Bögen.


Viele Grüße

Zitat

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@Michael (mike):
Ich hatte in dem Bild zu Deinem Beitrag #3 zunächst nur die Kreuzweiche im oberen Bildteil gesehen, wo ja wirklich nicht viel zu erkennen ist. Bei genauerer Betrachtung des Bildes habe ich dann aber noch die beiden Kreuzweichen am unteren Bildrand entdeckt. Soweit das erkennbar ist, müssen es wirklich '0 12 KWR' und '0 12 KWL' sein. Auf die KWL folgt dann in beiden Schenkeln nach oben ein halber Bogen des 12er Kreises. (Pro Schenkel fehlen dann nach meinen Ermittlungen noch knapp 2°.) Das jeweils nachfolgende Gleis ist dann zwar eindeutig eine Gebogene. Es ist aber für einen Viertelbogen des 12er Kreises viel zu kurz und außerdem noch schwächer durchgebogen als der davor liegende 12er Halbbogen! - Das muss ein Eigenbau sein: Entweder wurde ein Bogen aus dem 12er Kreis stark eingekürzt. Oder es wurde eine kurze Gerade zu einem schwachen Bogen umgeformt! - Wie gesagt: Es fehlen ja auch nur noch jeweils knapp 2°.

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Hallo zusammen,

da ich Mitglied und Webmaster von der Burger Spur-0 Anlage bin, werde ich das nächste mal, wenn ich dort bin, mal nach dem fraglichen Kurzgleis sehen. Ich hoffe, dass ich da irgendwie hinkomme, denn wegen der vielen Gleise in diesem Bereich ist es nur schwer zugänglich . Außerdem könnte es noch ein wenig dauern, bis ich wieder dort hinfahren kann, da ich im Moment ziemlich viel um die Ohren habe.

Hallo Stefan,

das wäre sehr nett von Dir!

Viele Grüße

Thomas

leute, ich bin ja baff über die prima tiefgründige diskussion zum thema. ich dachte ich muss mich wieder drauf gefasst machen meine fragen als nervig definiert zu bekommen. da hat schon einer mal gesagt frag net soviel...dabei muss das wissen zur alten spieleisenbahn doch erhalten werden.
also hier kommt mal die auflösung warum ich meinte mit einer halben 8er auf die gegengerade zu kommen. ich versuche nun ein bild einzustellen, auf dem man sieht dass es bei dieser weiche und diesem gleismaterial mit einer halben 8er bei dem einem schenlel sowie je einer viertel 8er und 12er bei dem anderen zu parallelen gleisen kommt. sind halt auch nicht gerade fabrikneu, die gleise!

und ach, das museum auf der burg, da muss ich mal hin! ist ja wohl ein traum! irgendwie hatte ich mich wohl auch von dem einsatz der y-weichen dort anregen lassen mich für ebendiese zu interessieren, was man so auf den Bildern sieht.

Hallo zusammen,

ich war heute auf Schloss Burg und habe nach Gleisvarianten mit Y-Weichen geschaut. Mir sind zwei Versionen aufgefallen

1. Im Bahnhof, wohl Kombination aus Z-Stück, halbem und 1/10- Zwölfer gebogenen Gleis



2. Im nur schwer sichtbaren Bereich Y-Weiche und halben 12er gebogen Gleis



Beide Lösungen sind offenbar nicht spannungsfrei, bei der unteren Lösung ist es aber wesentlich auffälliger als bei der ersten.

EDIT: Habe gerade in dem schlauen pinken Gleisbuch vom Herrn "Will-Ganz-Viel" nachgeschaut und festgestellt, dass es gar keine 1/10 gebogenen 12er-Gleise gibt! Insofern werden das wohl Eigenbauten sein. 8er Gleis kann es nicht sein, der Radius ist meiner Meinung nach der gleiche wie bei der halben 12er. Außerdem würden dann große Loks (HR) nicht nur schlecht wie jetzt (wegen der S-Kurve), sondern überhaupt nicht da drüber laufen.

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine Nachforschungen! Klasse, dass Du auch nach so langer Zeit noch daran gedacht hast!

Insgesamt bestätigt sich damit erneut ganz offensichtlich, dass die Y-Weichen keinen Abschnitt des 12er-Kreises repräsentieren, der durch einen der vorhandenen 12er-Bögen nachgebildet werden könnte.

Die Situation in Deinem ersten Bild entspricht meiner Darstellung in Beitrag #5 auf dem oberen Gleisplan. Die in meinem Gleisplan noch vorhandene Divergenz der abzweigenden Schenkel wurde auf der realen Anlage nun durch 2 offenbar selbst gefertigte kurze Gleise beseitigt. Da pro Schenkel nur noch knapp 2 Grad auszugleichen waren, dürften die kurzen Zusatzbögen sogar schwächer durchgebogen sein als der 12er-Kreis selbst. Das scheint Dein Foto auch zu bestätigen.

Die beiden gebogenen Gleise auf Deinem zweiten Bild sehen ebenfalls sehr stark danach aus, selbst gefertigt zu sein. Sie sind nämlich beide rel. deutlich in sich verzogen. Dabei sieht der obere Bogen so aus, als wäre er durch stärkeres Durchbiegen aus einem 12er-Bogen entstanden. Auf dem unteren Bogen erkennt man zwar auf der einen Schwelle eine "8". Die Durchbiegung ist jedoch für einen 8er-Bogen deutlich zu schwach.

Insgesamt bestätigt sich damit leider die Feststellung, dass uns Märklin mit der Geometrie der Y-Weichen keinen sehr großen Gefallen getan hat. Man muss sich immer irgendwie behelfen, um den nötigen Ausgleich zu schaffen. - Und das gilt leider auch für die Gleisfigur einer "Acht", in deren Kreuzungsbereich die Y-Weiche ganz offiziell eingesetzt werden sollte! (vgl. Beitrag #6)

Viele Grüße

Thomas

Hallo,

dieses Dilemma mit den Y-Weichen hat mir (jahrelang!) keine Ruhe gelassen und ich habe mal versucht, parallele Gleise zu erzielen. Es ist gelungen. Spannungsfrei !

Zuerst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die runden Gleise der Y-Weichen überhaupt keine echten 12-er Gleise sind. Sie sind etwas enger gebaut. Das merkt man sehr schön, wenn man zwei Y-Weichen (oder noch mehr) sauber zusammensteckt. Die Biegung ist enger, dafür bei zwei Y-Weichen die Länge 2x 2 cm = 4 cm länger. Diese Verlängerung entspricht einem 1/8-Gleis des 12-er Kreises.

Wenn man nun die Y-Weichen wie auf meinen Bildern zusammensteckt, kann man die mittleren Gleise einfach mit Geraden verlängern. Beide Gleise sind spannungsfrei parallel.
Die beiden äußeren Geleise werden so zusammengesteckt: Erst eine 12-er Schiene und daran eine 1/4 Schiene des 12-er Kreises. Deshalb eine 1/4 Schiene und keine 1/8 Schiene, weil der Bogen der beiden zusammengesteckten Y-Weichen enger ist. Die 1/4 Schiene gleicht das hervorragend aus, so dass die beiden äußeren geraden Gleisstücke spannungsfrei parallell zu den beiden parallelen Innengleisen liegen.

Von vorne kann man ein gerade Gleisstück usw. anschließen, dass auch absolut spannungsfrei parallel liegt oder, wie hier in diesem Beispiel, durch Ansetzen einer weiteren Y-Weiche noch ein fünftes paralleles Gleis anbauen. Jetzt hat man eine schöne Gleisharfe für einen Rangierbahnhof.











Schönen Gruß
Udo

Hallo Märklin-12er-Blechgleisbahner,
mit 8er Gleisbogenstücken zu adaptieren kam für mich nicht in Frage. Dies würde bedeuten, dass die C-gekuppelten Lokomotiven nicht mehr die betreffenden Gleisabschnitte befahren könnten. Da es mit Märklin-Standardgleisen nicht möglich ist, alle drei von einer 12er Y-Weiche abzweigenden Gleise parallel zu verlegen und das einzelne Gleis genau mittig zu den beiden auf der anderen Seite abzweigenden Gleisen liegt, bleibt nur noch das individuelle Anfertigen passender Gleise übrig. Man könnte 12er Gleisbögen so zusägen, dass alles passt. Ich habe mich entschlossen, an dieser Stelle PAYA-Bögen, da diese einen etwas größeren Radius als der 12er Kreis haben und so optisch besser zu den 12er-Märklin-Y-Weichen passen, entsprechend zuzuarbeiten. Das Ergebnis könnt Ihr hier betrachten:




Allerbeste Grüße,
Henner

Hallo Udo,
danke für den Tip.
endlich eine Idee, wie ich meine alten y-Weichen sinnvoll verwende.
Ein Güter-Abstellbahnhof fhelt mir noch.
gruß Gerd.

Hallo, Gerd,

neben einem Rangierbahnhof kann man diese Gleisformation noch für etwas ganz anderes verwenden: Wenn man auf der anderen Seite die gleiche Anordnung vornimmt, hat man wunderschöne fünf Gleise für einen Bahnhof. Ganz links außen kommt der eigentliche Bahnhof hin und in den zwei breiteren Zwischenräumen (siehe dazu die ersten Bilder) jeweils die Bahnsteige - so wie in der Realität. Das sieht dann richtig gut aus.

Schönen Gruß
Udo

Hallo Udo,
....und wo bleibe ich dann mit meiner Doppelkreuweiche ?
Darauf habe ich fast ein Jahrzehnt gelauert, bis ich sie
endlich in Pisteritz "erbeutet" habe....
...aber ich werde darüber nachdenken - und umbauen...
es gehört ja zu den wesentlichen Merkmalen der Spur 0 Tinplate,
daß die Anlagen immer wieder neu- und umgebaut weerden-
im Gegensatz zu den ortsfesten Modellbahnen ""Fine-scale".
Gru8ß Gerd.

Henner, offenbar hast Du da noch gleich Schaltgleise eingesetzt. Eigenbau? Zeigst Du uns Bilder?
Im Grunde kann man das auch mit einem normalen Märklin-Trenngleis-Stück, einem kurzen Kabel und einer Tasterplatte bauen, aber so sieht es auch elegant aus. Nur nicht fernsteuerbar!?