Hallo Fleischmänner,

die alten Fleischmann Kesselwagen der Serie 5400 - 5404 (u. a.) habe ich neulich mal gegen moderne Kesselwagen von Trix gestellt, dabei ist mir ein gewisser Größenunterschied aufgefallen. Frage: Waren besagte Fleischmann-Wagen noch in 1:85 oder gar 1:82 gehalten? Gibt es überhaupt ein konkretes Vorbild?

Und nein, ich bin nicht rückfällig geworden (H0pur). Ich finde diese Wagen ausgesprochen schön, egal, wie Eure Antworten ausfallen. Aber interessieren tut's mich eben trotzdem!


Danke für alle Infos,
und viele Grüße

Hallo,

der Jerry hat nach so vielen Jahren keine Antwort erhalten. Aufgrund meines Unwissens kann ich ihm aber auch nicht helfen. Dabei ist das Thema auch für mich hochinteressant (nicht nur in Bezug auf die von Jerry erwähnten Kesselwagen).

Generell stellt sich die Frage, warum sich bei der Nenngröße H0 überhaupt auf den Maßstab 1:87 geeinigt wurde? Halbnull ist ja mathematisch im Maßstab 1:90 anzusiedeln. Laut Wikipedia nannte Trix seinen H0-Maßstab anfangs noch 1:90.
Zudem wäre es interessant zu wissen, ob Fleischmann mit seinem größeren Maßstab alleine stand? Auch mussten die Zubehörfirmen ins Boot geholt werden. Wiking hat jahrelang seine Modelle als "angenäherten" H0-Maßstab bezeichnet. Die Gebäudehersteller haben sehr stark verkleinert produziert.
Was hat Fleischmann dann tatsächlich veranlasst, diesen Paradigmenwechsel im Maßstab durchzuführen?

Dieses Thema ist zwar im Fleischmann-Bereich angesiedelt, ist aber vielleicht für Anhänger aller Hersteller oder Dioramenbauer interessant (schließlich erleichtert die Maßstabseinigung die Kompatibilität für alle!). Vielleicht gibt es im FAM auch Zeitzeugen, die diese Entwicklung miterlebt haben oder auch in der damaligen Fachpresse verfolgt haben? Zu Beginn meiner Modellbauzeit, gab es zwar noch Modelle in anderen Größen (mitunter sogar noch heute), doch es gab keinen Hersteller, der den Maßstab H0 als 1:87 infrage gestellt hat.
Gibt es da Anmerkungen und wissenswertes von Euch?


Gruß Martin

Hallo, dem ist noch hinzuzufügen, dass in alten Airfix- Katalogen m.E.n. die Militariamodelle im Maßstab 1/76 angeboten wurden, was scheinbar in GB als "00"- Maßstab galt, denn es wurde dort auch mit 00 bezeichnet.

Was Fleischmann betrifft, so ist meine persönliche Theorie, dass man dort entweder die Größe seiner Modelle nach der Größe der Motoren gestaltet hat oder dass sie schlicht nicht die Phantasie besessen haben, dass eines Tages die "richtigen Modelleisenbahner" bestrebt sein könnten, Züge mit Fahrzeugen verschiedener Hersteller zusammenzustellen. Sie hatten deshalb auch gleich ein Vollprogramm mit Modellen, die beide ernsthaften Mitarnbieter auch im Programm hielten: 01, V 200, E 10 usw. die haben doch damals alle geglaubt, dass der Kunde
ganz hagentreu natürlich nur ihre Marke kauft.

Vllt. war es eben ganz bewusst gewählt, damit die Sachen nicht zum Material der Konkurrenz passen! Einen echten nachvollziehbaren Sinn macht es nicht.

Willy

Hallo FAMler,

mit meinem vorherigen Beitrag wärme ich hoffentlich kein schon längst ausdiskutiertes Thema auf? Denn mein Interesse bezieht sich auch auf die Maßstabsumstellung von Fleischmann, doch in der Gesamtheit letztendlich auf die Maßstabseinigung aller Hersteller.
Um einmal explizit ein weiteres Beispiel zu nennen. Laut Wikipedia war Märklins erstes Blechgleis im Maßstab 00. Auch hätte es näher gelegen, sich auf den kleineren Maßstab der Gebäudehersteller zu einigen (weniger Material, beengte Platzverhältnisse im Nachkriegsdeutschland,...).
Wenn ein Hersteller seinen Hausmaßstab ändert, verlangt er etwas seinem Kundenstamm ab! In einer Zeit wo es noch nicht einmal einheitliche Kupplungen gab, um die Kompatibilität zu fördern, will das schon etwas heißen.
Wie waren die Unternehmensphilosophien diesbezüglich, dass sehr unterschiedliche und im Konkurrenzkampf stehende Firmen zu dieser Einigung kamen?


Gruß Martin

Zitat von alleskleber im Beitrag #3

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die Militariamodelle im Maßstab 1/76 angeboten wurden,

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Zitat von vwlucas im Beitrag #5

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Sie wurden nicht von Napoleon angegriffen, ignorieren das metrische System… und fahren links.

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die alten Kesselwagen waren noch im Urmaßstab von 1:82 bei Fleischmann. Ersterscheinungsjahr 1962

Mitte der 1960er Jahre wurde dann auf 1:85 umgestellt (beispielhafterweise die Bügelfalten E10 )

1971 kam die 103 als erstes exakt maßstäbliches Modell heraus.

Den größeren Maßstab hat auch rivarossi verwendet.. Dort teilweise sogar 1:80

nun H0 Geise laufen auf 16,5mm sind also niht exakt Halb-Null, wo 32mm Schienenweite die Norm ist.

Für diejenigen, die sich für Spur und Maßstab interessieren: Ich habe ein E-Book zu diesem Thema geschrieben, das kostenlos gelesen oder heruntergeladen werden kann (aber in englischer Sprache verfasst ist):http://sncf231e.nl/gauge-and-scale/
Gruss
Fred

Zitat von SNCF231E im Beitrag #8

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Für diejenigen, die sich für Spur und Maßstab interessieren: Ich habe ein E-Book zu diesem Thema geschrieben, das kostenlos gelesen oder heruntergeladen werden kann

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Hallo zusammen,

1:87 resultiert aus der Spurbreite des Originals, denn 16,5mm x 87 = 1435,5 mm.
Und 32 mm x 45 = 1440 mm.

Hallo Fred,

mit Deinem E-Book hast Du Dir ja ganz schön Arbeit gemacht. Es ist aber ein vollends gelungenes und ausführliches Werk (57 Seiten).👍
Das solltest Du vielleicht verlegen, damit es auch einen Lohn für Deine Mühen gibt.

Bei meiner Themenansprache habe ich es wohl zu sehr durch die deutsche Brille gesehen. Die in Deinem Buch erwähnte MOROP hatte ich total vergessen und außer Acht gelassen. Die MOROP begann nach ihrer Gründung (1954) die Standards für die Maßstäbe für Europa festzulegen. Sie führte auch die Norm europäischer Modellbahnen (NEM) ein.
Somit mutmaße ich mal, dass dann erste Überlegungen bei den Unternehmen anfingen, sich mit dem gesetzten Maßstab 1:87 auseinanderzusetzen und dies bei Neukonstruktionen zu berücksichtigen.
Für uns Konsumenten war dies natürlich eine ständige Verbesserung, auch wenn sich der Prozess über Jahrzehnte hinzog (NEM-Kupplungsschächte wurden ja erst in den 1980er Jahren Standard oder irre ich mich?). Die Vereinheitlichkeit in der Digitalisierung noch später.
Eine wirklich spannende Geschichte!

Auf jeden Fall haben die Modellbahner es besser hinbekommen als die Europäische Union. Perfekt ist es bestimmt noch nicht, aber schon hervorragend gut!


Gruß Martin

Hallo,

Fleischmann sah sich dann wohl auch zum Handeln gezwungen, um nicht auf dem "Abstellgleis" zu landen und hat wohl mit dem Übergangsmaßstab probiert, es für seine Kunden am erträglichsten zu machen.


Gruß Martin

Hallo,

noch einmal zu den Maßstäben im Modellbau: Flugzeuge wurden von allen Herstellern einheitlich in 1:72 angeboten, was wohl mit dem britischen Mass- System zu tun hat. Militärfahrzeuge, also Panzermodelle, wurden von Revell- ESCI in 1/72 geliefert, während Airfix, Fujimi und Nitto Kagaku in 1/76 lieferten. Bei Airfix lief das in den 70ern unter dem Begriff "00" im Katalog, es passte zu diversen Modellbahnbauten, die sie auch im Angebot hatten.

Allerdings wurden solche Sachen wie der Refuelling- Set der RAF in 1/76 und 1/72 deklariert, gerade so, wie man es haben wollte. Macht ja auch mehr Sinn, den Tankwagen in 1/72 anzubieten, wenn der Flieger im selben Maßstab ist.
Lokomotiven von Airfix liefen offiziell unter "00 scale", was 1/76 bedeutete.

Warum in Deutschland die 00/H0 generell bei 1/87 landete, weiß ich auch nicht. Fleischmann lag mit 1/82 gut in der Mitte. Später kam 1/85, danach 1/87. Es hat die Fleischmänner aber lange nicht davon abgehalten, Lokomotiven aller drei Größen parallel zu bauen.
Ich vermute immer noch, dass es zunächst an den Motoren lag, die sie produzierten

Willy

1:87 ist es geworden wegen der Spurweite 16.5 mm, das ist 1/87-tel der Spurweite von 1435mm beim Vorbild.

Oh war ja schon beantwortet ...

Die 1:82 Modelle gefallen mir aber besser :-)

Zitat von dneuman im Beitrag #6

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Die Briten ignorieren das metrische System, fahren links und bauten Spielzeugautos in etwa gleicher Größe mit unterschiedlichen Maßstäben in einer Serie (Matchbox 1-75 von Lesney).

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Zitat von SNCF231E im Beitrag #8

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Für diejenigen, die sich für Spur und Maßstab interessieren: Ich habe ein E-Book zu diesem Thema geschrieben, das kostenlos gelesen oder heruntergeladen werden kann (aber in englischer Sprache verfasst ist):http://sncf231e.nl/gauge-and-scale/
Gruss
Fred

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Danke Peter,

Da mein Buch jedoch in englischer Sprache ist, stütze ich meinen Text natürlich auf die englische Wikipedia und nicht auf die deutsche Version. Siehe hier von der englischen Seite:
Compagnie Internationale des Wagons-Lits (English: International Sleeping-Car Company), also CIWL, Compagnie des Wagons-Lits, or just Wagons-Lits, is an international hotel and travel logistics company, particularly known for its on-train catering and sleeping car services, as well as being the historical operator of the Orient Express.

Wenn Sie sich für CIWL interessieren, könnte Sie auch mein E-Book zu diesem Thema interessieren:http://sncf231e.nl/ciwl-carriages-by-fredsmall/

Gruss
Fred

Zitat von SNCF231E im Beitrag #17

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Danke Peter,

Da mein Buch jedoch in englischer Sprache ist, stütze ich meinen Text natürlich auf die englische Wikipedia und nicht auf die deutsche Version. Siehe hier von der englischen Seite:
Compagnie Internationale des Wagons-Lits (English: International Sleeping-Car Company), also CIWL, Compagnie des Wagons-Lits, or just Wagons-Lits, is an international hotel and travel logistics company, particularly known for its on-train catering and sleeping car services, as well as being the historical operator of the Orient Express.

Wenn Sie sich für CIWL interessieren, könnte Sie auch mein E-Book zu diesem Thema interessieren:http://sncf231e.nl/ciwl-carriages-by-fredsmall/

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Um noch ein wenig mehr Verwirrung zu stiften, sollte man auch man schauen wie sich die Massstäbe entwickelt haben.

Die Größe 0 war wohl ursprünglich 1/48, weil es sich dabei um einen um einen Massstab für Puppenhäuser handelte. Das klassische Puppenhaus ist 1/12 was einem Zoll pro Fuss entspricht. Daraus entstand 1/48 als 1/4 Zoll pro Fuss. Nun hatte man bei den Bahnen, dass Problem, dass man sich bei Scale 0 auf 7mm to the foot geinigt hat was ungefähr 1/45 ergab. Somit hat sich die alte 0 im Modellbau als 1/48 erhalten und im Eisenbahnbereich als 1/45. Ähnlich verhält es sich mit 1/72. Dies entspriecht einem 1/6" per foot. Dieser Masstab kommt definitiv aus dem Plastikmodellbau. Hier hat man Anfangs, insbesondere bei Revell, die Flugzeugmodelle in allen möglichen und unmöglichen Masstäben gebaut, bis man sich, vermutlich informel auf 1/72 geeinigt hat. Da die frühen Firmen in diesem Bereich vornehmlich aus dem angelsächsischen Raum kamen, machte dies auch Sinn.
Wenn nun eine Firma wie Airfix Eisenbahnbausätze produziert, werden diese erst einmal für den Hauptmarkt, sprich dem einheimischen Markt produziert und dort war 00 = 1/76 der Modellbahnmassstab. Also wurde auch das Zubehör, Häuser und Figuren in diesem Massstab hergestellt. Da man aber bei 00 die gleiche Spurweite wie in H0 hat, zumindest in England, kam man auf die glorreiche Idee, dieses Zubehör im Export als H0 zu bezeichnen, zumal die Figuren und Häuser wie etwas kleiner als 00 waren. Airfix konnte sich lange nicht entscheiden, ob die Figuren, hauptsächlich Militär, zur Eisen bahn oder zu den Plgzeugen passen sollten. Leider fiel dies auf dem Kontinent auf, da dort die Häuser kleiner als H0 waren. Besonders fiel es zu der Standardbestückung im Pkw Bereich mit Wiking auf, die definitiv zu klein für H0 waren.
Nur hat es uns damals nicht soviel ausgemacht, da man so viel Miniaturwelt auf die Platte bekam. Erst als wir uns zu Modellbahnern entwickelten und viele Leute auch mehr Platz hatten wurde es ein Thema.

Zitat von JIm&Molly im Beitrag #19

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Um noch ein wenig mehr Verwirrung zu stiften, sollte man auch man schauen wie sich die Massstäbe entwickelt haben.

Die Größe 0

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Hallo,

grundsätzlich geht es hier im Thread um die Maßstabsentwicklung der Firma Fleischmann (Fleischmann-Bereich). Dazu hatte sich bei mir die Frage gestellt, wie die Vorgaben der Standardisierung sich durchgesetzt hatten, nach denen sich das Unternehmen dann gerichtet hatte. Da war Freds (SNCF231E) E-Book sehr hilfreich.
Fred, danke nochmals!👍

Mit Beitrag #13 und #19 eine unübersichtliche Diskussion über sämtliche Maßstäbe auf der Welt (Refuelling-Sets, Puppenhäuser,...) zu führen, entkernt den Thread, da hier mit Sicherheit auch noch Fragen zu Modellentwicklungen in 1:82, 1:85 und 1:87 von Fleischmann behandelt werden sollen.


Gruß Martin

Ich denke Fleischmann hat nicht im Luftleeren Raum konstruiert und auch die Spurweiten respektive die Massstäbe nicht erfunden. Wie die unternehmerischen Entscheidungen im Hause Fleischmann hinsichtlich der Massstäbe gefallen sind wissen wir heute nicht mehr und können sie deshalb nur aus dem historischen und wirtschaftlichen Umfeld der Zeit versuchen herzuleiten.

Fred: nein ich vermische Scale und Gauge nicht, sprich Massstab und Spurweite.
Fleischmann hat niemals die Spurweite H0 geändert, sie blieben immer bei 16,5mm was 1/87 in Normalspur entspricht, wohl aber den Massstab und um den ging es doch hier.

Entsprechend sind auch das englischen 00 Gauge auch Spurweite HO da beide 16,5mm Spurweite haben. Somit kann sich unbahängig vom Massstab 00 auch H0 nennen. Im übrigen wurde H0 ursprünglich als 00 bezeichnet.

Was Fleischmann angeht, hat man denke ich auf Trix und Märklin geschaut, die die Pioniere waren. Vermutlich um sich abzuheben und weil größer auch mehr Möglichkeiten im Guss erlaubte sich für 1/82 entschieden. Der Blick nach England und USA als Export Märkte wird ein übriges getan haben. Zumal dieser Massstab auch nicht konsequent durchgehalten wurde, wenn man an die Reisewagen denkt. Ab Mitte der 60er gibt es eine Entwicklung, weg vom nur Spielzeug hin zum ernsthaften Modellbahnen, hierbei spielen auch die Zubehör Lieferanten ihre Rolle. In diesem Umfeld wirkten die bisherigen Fahrzeuge zu gross und man beschlosssich anzupassen, zumal man auch vom Zinkdruckguss weg ging hin zu Kunststoffen, die sich einfach detaillierte und billiger produzieren liessen. Nur auf enmal war der Übergang nicht zu machen, es hätte die werte Kundschaft doch schon arg verschreckt. Also in Etappen und erstmal sehen wie die Kundschaft es annimmt.

Nebenbei bemerkt Märklins 0 Massstab wurde von Märklin ursprünglich mit 1/43,5 definiert, was bei halber Null 1/87 ergibt, aber da es sich um Spielzeug handelte, hat da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen gekocht. Im übrigen haben viele der großen, alten Modellbahn Hersteller als Spielzeugfabriken begonnen und waren sehr wohl mit den Massstäben von Puppenhäusern vertraut. und oder haben diese als Ausgangspunkt für ihre Überlegungen genommen.

Hallo,

Der externe Konstrukteur der Fleischmann H0 Bahn war der Auffassung, dass der Wagenkasten deutlich breiter sein muss als die Drehgestelle, was beim Vorbild ja auch so ist. Wegen der dicken Räder und Drehgestellwangen machte er deshalb den Wagenkasten breiter. In Nürnberg hat man das wohl auch deswegen akzeptiert weil man es gerade nach der Erfahrung mit der zu kleinen Fleischmann Spur 0 für vorteilhafter hielt, dass z. Bsp. eine H0 V 200 von Fleischmann auf der Händlertheke deutlich wuchtiger wirkte als das Märklin oder Trix Modell. Der Kunde bekam optisch scheinbar mehr Lok für sein Geld. Rivarossi hat sich wegen der besseren Exportchancen dann leider auch für 1:82 entschieden.

Die größere Breite der Gehäuse machte außerdem den Einbau der damals arg großen Motore etwas einfacher, außerdem gab es mehr Luft für die Schwenkbereiche der Drehgestelle und Kupplungen.

Das Setzen auf den falschen Maßstab hat Fleischmann viel Geld gekostet. Ich erinnere mich an das Debakel mit dem alten UIC-Kühlwagen mit zu öffnenden Türen. Als die Form für das Fahrgestell kaputtging, machte man wieder ein falsches, es sollte ja zum vorhandenen Gehäuse passen, im folgenden Jahr ging dann die Form für den Wagenkasten kaputt. Nun mußte man einen falschen Wagenkasten machen, es gab ja das neue falsche Fahrgestell. Fazit war also Kosten fast wie bei einer Neukonstruktion und als Ergebnis wieder ein zu großes und somit fast unverkäufliches Modell.

* Fleischmann HO 1:82 vs. Siku Plastik 1:60 *

Hallo zusammen,

in den 1950/frühen 60ern Jahren war es durchaus üblich,
dass Siku Plastik Modellautos und Zubehör auf HO-Bahnen gestellt wurden,
was im Zusammenhang mit dem grösseren GFN-Massstab sogar recht gut harmonierte.

Dies von Leuten / Kindern, die keine Wiking-Autos besassen.

Hier mal von mir beispielhaft dargestellt:


© Copyright 2020 by Hermann

Viele Grüsse

Hallo,

und heute hat Siku 64 H0-Fahrzeuge incl. Triebwagen und Straßenbahnen im Sortiment. Und sich auch noch Wiking einverleibt.

https://www.siku.de/de/sortiment/catalog...q=1:87&shop=sor