Hallo zusammen,

Zuwachs bei meinen Fleischmann Altbau Eloks. Diesmal die Schwedische Universallok vom Typ "Da".

Bei Märklin unter der Nummer 3030 bekannt, kommt sie bei Fleischmann unter der Nummer 1333 daher.

Hier mal beide Loks zum Anschauen zum Vergleichen.

Gegen die große bullige Da von Fleischmann wirkt das Modell von Märklin recht zierlich.















Viel Spaß beim Betrachten und Vergleichen

Gruß Ralph

Hallo Ralph,

schön anzusehen, haupsache Gußklumpen

Hallo Hans-Dieter,

oh ja. Ein wunderschöner Gußklumpen.

Ich war sehr erstaunt über das Gewicht der Fleischmann Lok.

Gruß Ralph

Hoi zusammen,

als Freund der schwedischen Stangenlok kam ich an dem GFN Modell auch nicht vorbei.
Erst wollte ich die Fleischmann Lok märklinisieren, aber das lasse ich jetzt. Die läuft auch auf 2-Ltr GS ganz wunderbar.













Gruss
Rei

Hallo zusammen,

... und das ist dann meine



Viele Grüsse

Hermann

Hallo Leute,

schön, die beiden alten Damen mal so nebeneinander im Vergleich zu sehen.

Ich finde, dass beide Modelle damals schon sehr ordentlich waren. Fleischmann hatte damals die unvermeidliche bewegliche Pufferbohle und war in einigen Details etwas grober detailliert, aber trotzdem sind beide Modelle auch heute noch sehr schön anzusehen.

Damals sicherlich der Stolz ihrer Besitzer...

Gruß

Uwe Ganther

Auch Märklin (3030) - nur ein wenig länger . . .

I appreciate ral code indicate the locomotive ref. 1333
Thanks in advance
Nano

Hallo Günther,
ein wunderbares Stück, dass einem wirklich das Herz lachen läßt.
Für mich, leider unereichbar.
Aber schönste Bilder, man darf sich ja satt sehen.
Grüße Horst-Dieter

Vielen Dank fürs Zeigen.
Könnte man auch mit anderen Lokomotiven mal machen. Ist doch interessant, solche Vergleichsbilder.
Was mir auffällt, ist, dass die Märklin-Lok gerade im Bereich Bugpartie näher am Original ist (Bugschürze und obere Lampen, wobei das Rotlicht wohl auf der falschen Seite angeordnet ist). Die Griffstangen sind bei Märklin nur angedeutet, das ist bei der Fleischmann-Lok wesentlich schöner.
Hier ein Bild einer Original Da:



Gruß
Wolfgang

Hallo Leute,

ich muß mal als unkundiger "scheckig" fragen: Wurde die Fleischmann Da auch später mal überarbeitet, so daß diese dicken Griffstangen vorn nicht mehr so auffällig waren? Das Märklingehäuse sieht schöner aus.
Der Wunsch nach einer Da ist schon lange da. Ich weiß, sie gibt es auch neu, passt dann aber nicht mehr zu den alten Wagen...

Wenn es keine Überarbeitung gab, würde ein Märklingehäuse auf das Fleischmannfahrwerk passen bzw. anzupassen gehen?

http://www.et420-online.de/d_pic/dso/201...1000x667_dm.jpg

Dank und Gruß Pikologe

Hallo Pikologe.
Glaube ich nicht. Die Fleischmann ist mit maßstab 1:82 wesentlich größer. Siehst Du auch auf dem Vergleichsbild "von oben" sehr gut.
Gruß
Wolfgang

Hallo Da Bewunderer.
Wo Ihr das mit dem Massstab 1 zu 82 fuer Fleischmann alt immer hernehmt versteh ich nicht, ist doch bestenfalls ein Mischmasstab, oder eine etwas freizuegigere kuenstlerische Auslegung des Vorbilds in einem angenäherten Masstab.
Ich stelle die Modelle bewusst ungern nebeneinander (auch wenn es dazu mindestens einen Thread von mir zu dem Thema im Forum giebt), auch wenn zumindestens die 3018 älter ist als die 1333, dem Modell sieht man das wirklich nicht an. Zumindestens kam Märklin ein halbes Jahr inkl Weihnachtsgeschäft vor Fleischmann mit seinem DA Modell auf den Markt. Wie man da in Nuernberg und Göttingen dachte, keine Ahnung.
Die 1333 ist aber trotzdem schneller, zieht mehr und ist leiser. Und wenn sie fuer sich allein steht, giebt die 1333 auch ein sehr glaubhaftes Bild einer DA ab.

Märklin hat die rote Lampe uebrigens richtig gesetzt, es ist das Signalhorn welches sich in dem Loch in Fahrtrichtung links befinden sollte, ist aber auf dem Foto schwer zu sehen. Fleischmann hat das ganze einfach etwas sinnfrei bepinselt, hat dann auch keine Rolle mehr gespielt.

@ Ronnie Die 3030 giebt es auch, zumindestens hier, als GS Modell, wohl direkt von Brio umgebaut, aber so direkt passt im Austausch zwischen 1333 und 3030 nichts, es kann wie man auch bei Eigen und Umbauten zur Litt D öfter sieht, durchaus passend gemacht werden. Die Kombination 1333 Fahrgestell und 3030 Gehäuse hat dann wohl auch annäherend den richtigen Achstand, in 1zu87. Wie das mit den Vorläufern gelöst wurde muss ich mal nachschauen, bei Fleischmann ist ja im Prinzip nur der ,...äh Ueberbiss, deutlich grösser. (Letzteres muss erst bei der Guss Produktion passiert sein, die in den Artikeln zur schwedischen Museumsanlage abgebildeten 1333 Prototypen scheinen deutlich anders, zumindest kuerzer, im unmittelbaren Uebergang zwischen Seite und Front, was die Lok gedrungener, und somit vorbildsnäher, aussehen lässt, und Märklin besonders gut gelungen ist)
Egal, das währe heutzutage ein ziemlich teurer Spass.
Beide noch erhältlichen Modelle, die Roco, welche es heutzutage schon relativ billig im Abverkauf giebt, sowie die 3030 in all Ihren neuesten Reinkarnationen geben das Vorbild inklusive der Gummifederräder viel besser wieder, sind aber auf der anderen Seite keine 1333.
Gruss
Fred

Klug und richtig gesagt, Fred, meiner Meinung nach.

Philippe

Fred,
in früher Literatur findest du mehfrach die Story zu 1:82 mit dieser Angabe.
So soll der Konstrukteur davon ausgegangen sein, dass 1:82 besser zum 00/H0-Gleis passt.
Es wurden beispielsweise die Radmaße und Motorengrößen genannt.
Die Größe 1:82 wurde auch von Flm selbst genannt -und mir einst im Werk bestätigt, als ich dort für meine Bücher recherchiert habe.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Hallo Botho,

das ist ja mein Punkt, es steht in der Literatur und es wird heutzutage gängig behauptet...und wird scheinbar damit so hingenommen. Dabei hat doch eigentlich jeder ein Linial und Augen.
Ich habe zwar keine Lust nochmal nachzumessen (hatte ich mal gemacht, ist aber langweilig) aber die 1333 oben ist eindeutig keine 1 zu 82 Version der wohl angenähert 1 zu 87 3030 Märklin oder etwa, Gott behuete, des Vorbildes. Es ist eben patentiert eine mehr oder weniger freie Interpretation des Vorbildes im eigenen Firmenstil, eine Lok die noch heute Fleischmann hat mich gebaut schreit, absolut keine 1zu 82 Miniatur. Wie die 1320, wie die 1335 etc. Mag sein das später irgendwann Zahlen genannt wurden, als das mit Masstäben aktuell und ein Verkaufsargument wurde, möglich auch das Fleischmann irgendwann angefangen hat wirklich strikt 1zu 82 zu bauen um eine an einen Standard angenäherte innere Markenkompabilität zu erreichen, aber nicht bei der Lok, und ueberhaupt bin ich mal sehr gespannt drauf das mir einer eine zeigt die wirklich 1zu82 in allen Massen ist. Und da sind wir dann schon beim Kontext.

Der war wohl eher nicht der Masstab und schon gar nicht war Interkompatibilität der Hersteller das Ziel... Ich denke das man vielleicht näher drann ist wenn man den Masstab von dem im H0 Gebiet Neueinsteiger Fleischmann mit grösser als Märklin (und daher besser) bezeichnen sollte. Man wusste auch, was man heute auch noch weiss, aber den Nietenzählern noch keiner beigebracht hat, das 100prozentige Masshaltigkeit eines Modells, keinesfalls eine hundertprozentige Uebereinstimmung des sehr individuellen Eindrucks des Vorbildes bedingt, und hat so einen Quatsch gar nicht erst versucht. Auf keinen Fall bei Spielzeug! Da geht es doch eigentlich nur um Propertionen.

Anstelle hat man wohl bei diesen Versuch sich zu etablieren eben auf Formenbauer gesetzt, also richtige Menschen, die gegebenenfalls sehr unterschiedliche Visionen vom Vorbild und dessen Modellumsetzung hatten. Kuenstler eben, denen dann eventuell von den hauseigenen Motor, Schrauben und Fertigungspampen nochmals ins Geschäft geredet wurde. Es ist doch auch nicht irgendwelchen Masstäben geschuldet das die Trix E94, die uralte Liliput E94 in Guss und die noch ein paar Jahre ältere Kleinbahn Guss E94 im Prinzip dieselbe Lok, mit genau denselben Umsetzungen des Vorbildes sind, wobei man bei den ersten beiden sogar das mittlere Gehäuse tauschen kann. Es war wohl, in dem Fall relativ sicher sogar, absolut ein und derselbe Mann der die Formen gebaut hat. Nur den kennt eben angeblich keiner beim Namen, was wenn man betrachtet was wir sonst alles fuer Wissen ueber unsere Schätzchen zusammengetragen haben etwas irrsinnig ist. Bei jedem Puppen oder Tellersammler spielt es doch eine enorme Rolle wer genau die Puppe gemacht oder das Bluemchen draufgemahlt hat, hier absolut nicht.

Ich hänge mich also nochmal aus dem Fenster, aber ich denke zB dass der Formenbauer, der bei Fleischmann die 1333 gemacht hat, mindestens noch die E10_E40 auf dem Gewissen, aber nichts mit der E428 zu tun hat. Reine Vermutung meinerseits, und sicher völliger Quatsch, aber eben nicht weniger Quatsch als 1zu82 als den allseits gueltigen Fleischmannmasstab zu bezeichnen. Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich faule Postrationalisierung von Geschehnissen die aus einem anderen geschichtlichen Kontext stammen und daher später evtl schwerer zu erklären sind. Aber das können wir ja hier beheben und endlich begraben. Nachmessbarer Fakt ist doch nur das 1956-57, Fleischmann Loks im Masstab Grösser als Märklin, mit firmeneigenen Propertionen, aber eben nicht strikt 1 zu 82 gefertigt wurden. Somit allseits bejubelbarer, und bisher vertuschter, Fakt ist dann nur noch das Fleischmann Loks aus dem Zeitraum eindeutig als solche zu erkennen sind, und trotzdem den Eindruck des Vorbildes sehr gut wiedergeben. Egal was Fleischmann selber sagt.

Was weiss man denn ueber die Formenbauer bei Fleischmann?
LG
Fred

Fred,
vorab: Wir reden vom Start(!) der H0-Bahn bei Flm.
Möglicherweise, war 1:82 nicht der "allseits gültiger Maßstab bei Flm", da gab es vielleicht schon anfangs Abweichungen.
"Strikte Befolgung" ist sicher auch nicht der richtige Ansatz. Es gab -ohne Zweifel- Abweichungen von der Generallinie.
Und auch das: Die von dir erwähnten Formenbauer arbeiten nach Zeichnungen der Konstruktionsabteilung und nicht nach eigenem Gusto.
Der spätere Weg, in kleinen Schritten, herunter auf die üblichen 1:87, ist (werkseits) wohl ausreichend dokumentiert.

Jetzt aber genauer:
Der ursprüngliche(!) Konstrukteur, Herr Sch.?..(kann im Moment nicht nachlesen) bestand bei der H0-Bahn auf 1:82 bei den Loks (Loks!)-und dieser Maßstab ist (war) auch bei Flm in Nbg dokumentiert. Das bestätigte mir der Flm-Archivar Altmann (und R. Nattermann) mehrfach bei meinen Recherche-Besuchen zu meinen Büchern.
Auch die Gründe des Herrn Sch... (und die Akzeptanz der Flm-Geschäftsführung) waren dort dokumentiert:
Gute Betriebs-Radmaße und Motoren passen schlecht zu 1:90 (bzw. !:87), besser aber zu 1:82. Dieser Konstrukteur soll -so hörte ich auch dort- "schon früher" für diesen Maßstab bei 16,5 mm-Gleis votiert haben -auch schriftlich in Fachzeitschriften. Der Name und die Quellen werden nachgereicht.

Doch noch gleich nachgeguckt in meinem Archiv:
Konstrukteur Ing. Hans-Joachim Schultze, vorher Herausgeber von "Modell-Eisenbahn-Bau", bei Flm seit 1951 Entwicklungschef, plädierte schon vor seiner Flm-Zeit für diesen Maßstab in den vierziger Jahren in Fachzeitschriften. Siehe auch MEB 12/1992.
Dies sind also klare Aussagen des Flm-Konstrukteurs in Fachzeitschriften und Dokumentationen im Hause Flm, zwischen 1975 und 1992 dort von mir gesehen und gehört von den beiden Werks-Archivaren.
Frage: Wo liegen diese Unterlagen heute? Im Museum offenbar nicht.

Und noch eine Quelle:
Hauseigenes(!) Flm-Jubiläumsheft von 1987, Seite 48:
"...Dabei wirkte sich die Wahl des Maßstabes 1:82, der freilich nicht immer ganz korrekt eingehalten wurde...
Autor ist Dr. Christian Väterlein, damals Oberkurator beim Württemb. Landesmuseum in Stuttgart, und bekannter Modellbahn-Autor.
Auch er hat im Werk recherchiert.

Fred, das sind also die Ergebnisse meiner damaligen Recherchen und keine(!) Vermutungen meinerseits.
Was ich in meinen Büchern dazu geschrieben habe, habe ich in Nürnberg recherchiert.
Kann man mehr tun, wenn der Konstrukteur selbst nicht mehr befragt werden kann?
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Hallo Botho, das ist toll recherchiert, und weiter kommt man sicher nicht wenn der Mensch nicht mehr lebt. Ich wiederspreche Dir auch nicht in Deinen eindrucksvollern Recherchen, ich bewerte nur, das dass was Flm sagt, einfach bei der Lok, und anderen so einfach nicht stimmt. Ob das nun von Fleischmann postrationalisiert ist oder wie der Mythos ueberhaupt zustande kommt weiss ich nicht, sicher sehr gut möglich, wie Du dass oben schreibst, das bei den Technikern bei Fleischmann 1zu 82 als Vorgabe vorlag.
Der Hase sitzt doch aber im Pfeffer bei deinem sehr treffenden Zitat

Die von dir erwähnten Formenbauer arbeiten nach Zeichnungen der Konstruktionsabteilung und nicht nach eigenem Gusto.

Botho, ich bin Architekt, und wenn das jemals so währe, währe es gut, von mir aus gesehen, dann hätte ich aber auch nix mehr zu tun. Zwischen Zeichnung und Ausfuehrung ist selbst heute noch immer Mensch. Und selbst die Zeichnung macht ein Mensch, und der lässt weg und sezt hinzu und wählt Linienbreite nachdem was er fuer wichtig hält (und in welchem Masse er erfahrungsbedingt davon ausgehen kann was die Trottel die da draufschauen damit machen). Ich treffe zwar auch immer wieder Feinstmechaniker die mir was von superexakt usw vorschwafeln, aber auch die haben immer eine sehr abgegriffene Reibale in der oberersten Schublade. Und ich treffe Nachbarn die mir anhand der Linienfuehrung auf einer abkopierten 1zu 5000 Umgebungskarte klarmachen wollen wo genau die Grundstuecksgrenze ist, obwohl selbst der Strich auf den Sie da deuten 40cm in 1zu 1 breit währe. Sprechen wir gar nicht von den Super 1zu87igern in manch gängigen Forum die noch nicht begriffen haben das Mist in 1zu 87 auch schlicht Mist und kein Weltwunder ist. Fazit, alle kochen mit Wasser, und in dem schönen Vergleich Märklin 3030 gegen FLM 1333 oben sieht man eindeutig und sehr schön verschiedene Philosophien der Umsetzung, auf dem selben Vorbild, und damit wohl derselben Zeichnung beruhend, und keine von beiden entspricht total einem festen Verkleinerungsmasstab. Die Märklin ist in diesem Falle nur in Ihren Propertionen gegenueber dem Vorbild viel stimmiger aber die 1333 ist eindeutig eine Fleischmann und die 3030 selbst im Halbdunkel eindeutig eine Märklin.

Frage ist doch auf was ich eigentlich hinauswill. Fuer mich ist, wie schon gesagt, die Attraktion alte Modellbahn dass, wo es diese sichtbaren menschlichen Einfluesse noch giebt. Wo jemand nach eigenem Gusto, in der Gunst der Stunde, entschieden hat, so mach mer das, Zeichnung, Vorbild etc hin oder her. Behauptet doch auch keiner das die TT800 in irgeneinem Mass mit der BR 86 uebereinstimmt, oder? Alte Modellbahnen haben eben noch eine firmentypische Formsprache, und es ist zu einfach, um nicht zu sagen abwertend, zu sagen das dies auf Masstäben beruht. Da fängt doch an Modelleisenbahn an sich sinnlos zu werden, was hat man z.B. vom superexakten Plastemodell einer hässlichen Lok wenn nicht ein superhässliches Model?

Uebrigens, das superschweineteure NMJ Modell der DA, ein vermutlich von Samhongsa gefertigtes und auch ueber Lemaco vertriebenes Messing Modell aus den späten 80er oder fruehen 90ern, orientiert sich auch mehr an den Propertionen und dem stimmigen Gesamteindruck. Beim Miba Masshaltigstest wuerde es glatt durchrauschen. Die Lampen sind zB bewusst grösser, die Breite moduliert etc, so das es einfach cooler aussieht.

Ich denke wir sollten diese Unterschiede und Konstruktöre die sich da verebigt haben mehr zelebrieren. Ob die 1333 nun ein echter Schultze oder ein in Zeitnot gewurschtelter Kompromiss (Fleischmann hatte in Schweden die Da vor Märklin angekuendigt, und die SJ Jubiläumsanlage war ja mit den DA Prototypen schon da...) ist doch sehr intressant zu erforschen.

Liebe Gruesse
Fred

Fred,
deine Ausführungen sind interessant!
Aber sind wir nicht jetzt weit weg vom Thema?
Thema war doch, dass Flm ursprünglich im Generalmaßstab 1:82 unter der Schultze-Regie begonnen hat und dies von dir angezweifelt worden ist.
Oder habe ich dich da falsch verstanden?
Dass dann in der Serie hier oder dort Änderungen aus irgendwelchen Gründen vorgenommen worden sind, war und ist wohl üblich branchenüblich.
Auch bei Märklin. Man denke nur an das Guss-Krokodil, dessend Maßstab wohl bei 1:75 (?) liegt.
Was soll's? Es ist eine Lok der Märklin 00/H0-Bahn mit dem Generalmaßstab 1:87, ehemals 1:90.
Und niemand käme da auf die Idee, dies zu bezweifeln. Oder?
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

Hallo,

der Grund für den Maßstab 1:82 ist tatsächlich Herr Schulze. Er bestand darauf dass das Drehgestell weiter zurückliegen musste als der Wagenkasten. Angenehmer Nebeneffekt war, dass so Platz für die relativ dicken Guß-Drehgestellblenden gewonnen wurde bzw. sich deren Schwenkbereich vergrößerte.

Ein weiterer Vorteil war, dass auf der Theke im Laden die Fleischmann V 200 deutlich wuchtiger wirkte als die Schwestern von Märklin und Trix. Es gab optisch mehr Lok für's Geld.

Die viel gescholtenen beweglichen Pufferbohlen hatten zwei Ursachen. Einerseits wurde der Schwenkbereich der Kupplungen deutlich vergrößert und das Pufferhakeln verhindert, andererseits wurde das Kuppeln im Gleisbogen einfacher. Man muss auch bedenken dass bei Fleischmann und Trix die Kupplungen wie beim Vorbild in Höhe der Pufferbohle angebracht werdenn und nicht wie bei Märklin deutlich darunter. Die gegebene Höhe der alten Fallhakenkupplung war auch der Grund warum Fleischmann selbst nach Einführung des Maßstabes 1:87 bei den Pufferbohlen noch sündigte und teilweise auch vor 1:80 nicht zurückschreckte.

Wer sich schon einmal gewundert hat warum alte Lima Wagen Kupplungen haben, die sich nicht gerade stellen sondern hin- und herschlackern : Auch das erlaubte den Kindern die Kupplungen im Gleisbogen so auszurichten dass ein Kuppeln einfacher wurde.

Früher stand die Funktion im Vordergrund, der glückliche Schachtelbahner war noch nicht erfunden.

Hallo Botho, hallo Charles,

ich denk wir sind ueberhaupt nicht OT und anscheinend uebereins. Ich habe ja rein von der Huefte geschossen mit was man nur als emotionale Erkenntniss bezeichnen kann und Ihr beiden steuert Fakten bei. Solche Vergleiche sollten wir öfter machen, und öfter ueber Leute wie Schulze, und deren Ueberzeugungen die sich ja im Produkt niederschlugen, viel mehr reden. Gerade die späten 50er sind ja so eine heisse Phase in der viele Weichen fuer die folgenden zwei (oder sogar 5) Jahrzehnte gestellt wurden, die neuen Standardmotoren, die internationalen Vorstösse im Sortiment, das Aussieben technisch anspruchsvoller (sprich teuer zu produzierender) Modelle bei in Prinzip allen deutschen Herstellern, inklusive Piko.
Liebe Gruesse
fred

Fred,
für mich sind deine Überlegungen ja auch kein Abweg.
Emotionen braucht der Mensch! Gerade bei der Modellbahn.
Nur sind diese Emotionen für mich hier(!) nicht gerade die entscheidenden Merkmale.
Ich habe als an der Modellbahn-Historie interessierter Sammler mehr die feststehenden Merkmale einer Marke im Blick.
Das ist also hier bei Flm die Grundidee eines Konstrukteurs, von den damals üblichen !:90 (1:87) bei H0 abzuweichen,
zugunsten einer vielleicht(!) technisch besseren Lösung.
Und genau diese Situation finden wir bei Flm zu dieser Zeit vor.
Darum ging es mir.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

...ich will ja nicht groß die Maßstabsdebatte unterbrechen, aber gab es die Mä 3030 (Dm3) auch in Gleichstromausführung?

Pikologe

Hallo Ronny,

nein, die 3030 gab es nicht in Gleichstromausführung,
sie wäre dann die Art.Nr. 8330 (Hamo) gewesen ...

Grund dafür dürfte wohl die Fleischmann 1333 sein,
sodass man sich keine nennenswerten Verkaufszahlen versprach,
die Hamo-Loks waren/sind bei den GS-Fahrern nicht sehr beliebt.

Viele Grüsse

Hermann

Zitat von *3029* im Beitrag #24

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Hallo Ronny,

nein, die 3030 gab es nicht in Gleichstromausführung,
sie wäre dann die Art.Nr. 8330 (Hamo) gewesen ...

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