Hi liebe MoBa,

dies habe ich gerade gefunden im www

http://www.rokal-tt.com/ROKAL/ROKAL_Ersa...iten/Liste.html

Lg Roland

... somit hätte sich auch meine Frage, die ich hier an Euch stelle wollte erübrigt,
denn ich wollte fragen, ob es auch einen "Krupp Ardelt Kran" in TT geben würde;
- dort o.a. gibst Teile dafür.

Lg Roland

Moin Roland!
Wie Du an den Ersatzteilen gesehen hast, gibt es einen Krupp-Ardelt-Kran.
Ich fand es eigentlich schon immer wahrscheinlich, daß Rokal die meisten seiner Modelle nicht nach dem Vorbild entworfen sondern bei Märklin abgekupfert hat. So groß ist die Ähnlichkeit vieler Rokal- und Märklin-Modelle.
Gruß
toy-doc

toy-doc,
kannst Du uns da mal mit Gegenüberstellungen (möglichst mit Bildern) überzeugen?
Mir ist das nämlich neu.
Ein Rokal-sammelnder Freund steht eben neben mir und schüttelt entrüstet sein Haupt.
Egal, Rokal war auch Erstling: Der Doppelstockwagen war einsam, bis vor einigen Jahren Heris mit dem H0-Modell gekommen ist.
Um jeden Verdacht abzuwehren: ich besitze nur einen Rokal-Wagen -eben den Doppelstockwagen, den ich schon immer in mein Herz geschlossen habe.
Schönen Sonntag wünscht Dir
Blech

Hallo Botho,

...ich denke mal, unser toy-doc hat einfach mal was in die Runde geworfen damit im Rokal Forum Stimmung aufkommt, recht viel Ahnung davon scheint er aber
nicht zu haben ?

Gruß,
Horst

P.S. guggd ihr hier: http://sprache-stimme.de/~rokal/album.html (unten rechts)

Hallo allerseits,

da hier das Thema ROKAL-Reproteile mal aufgebracht wurde, möchte ich an dieser Stelle auf drei ROKAL-Freunde verweisen, die häufig benötigte Ersatz- und Zubehörteile als Kleinserie herstellen.
Auf meiner ROKAL-Seite habe ich eine Übersicht dieser Repro-Teile mit Bildern zusammengestellt. Über die nachfolgenden Links kommt man direkt auf die jeweiligen Seiten:

Manfred Heiss - Diverse Repro- und Zubehörteile (Windleitbleche, Kran-Zubehör, Achsblenden, Kupplungsteile, Autos, Schrauben, ...)
ROKAL-Repro-Teile

Martin Heuberger - Stromabnehmerfedern als Fotoätzteile für fast alle ROKAL-Loks
ROKAL-Stromabnehmerfedern

Ralf Nolde - Permanentbeleuchtung für Reisezugwagen und Elektronik-Fahrregler
ROKAL-Permanentbeleuchtung
ROKAL-Elektronik-Fahrregler

Ich suche natürlich weitere ROKAL-Freunde, die Ersatzteile herstellen. Ein ganz großes Problem sind mittlerweile Zahnräder, da es kaum noch Originalteile gibt. Aber auch Birnchen und andere Verschleißteile werden langsam rar. Also, wer Ersatzteilen anbieten möchte, kann dies gerne über meine Rokal-Seite tun - natürlich provisionsfrei


Das ist das aktuelle Sortiment an ROKAL-Stromabnehmern, die als Repro-Teile angeboten werden

Jetzt noch mal zum Thema "ROKAL hat bei Märklin abgekupfert"

In den 50er und 60er Jahren war Märklin absoluter Marktführer und somit haben sich alle anderen Hersteller irgendwie am Sortiment von Märklin orientiert. Das ergab sich schon aus den Wünschen der Gleichstrom-Modellbahner, die natürlich alle eine V 200, eine BR 24 oder einen VT 95 haben wollten. ROKAL hat auf diese Wünsche eben auch reagiert und mit der V 200, der BR 89 und 24, dem VT 95, der F 7 Santa Fé / Union Pacific und diversen Wagen wie Tieflader und eben einem Kranwagen nachgezogen.
Es gab aber auch Modelle wie den VT 12 und den ET 56 sowie die Doppelstockwagen, die es lange Zeit ausschließlich von ROKAL in TT gab. Und das waren neben der V 200 in den 50er Jahren die Top-Neuheiten der Deutschen Bundesbahn. Auch die E10/E40 hatte ROKAL ab 1960 zunächst unabhängig von Märklin im Sortiment.
Also, verallgemeinern sollte man hier nichts, obwohl es natürlich die Branchen üblichen Parallelentwicklungen gegeben hat.

Damit sich jeder mal ein Bild machen kann, habe ich in meinem Bild-Archiv gestöbert und einige Vergleiche zwischen ROKAL und Märklin herausgesucht. Fangen wir gleich mal mit dem Krupp-Ardelt-Kran an, den es übrigens im Original wirklich gegeben hat und von dem einer im Eisenbahnmuseum Gelsenkirchen Bismarck erhalten ist. Hier zwei Links:
http://www.eisenbahndienstfahrzeuge.de/k...103/kran103.htm
http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?10,3363182
Da der ROKAL-Kran noch in der Modell-Beschreibung hier im Forum fehlt, werde ich noch einen etwas ausführlicheren Beitrag darüber machen.




Märklin 01 (1962/63) - ROKAL 03.10 (ab 1961)


Märklin 24 (1980) - ROKAL 24 (ab 1961)


Märklin V 200 (1973) - ROKAL V 200 (ab 1962)


Märklin VT 95 (1980) - ROKAL VT 95 (ab 1963) (mit 2 VS 98)









Gabi hat noch ein Bild und einen Link zum Krupp-Ardelt-Kran in Ge-Bismarck hinzugefügt (Beitrag im DSO von unserem Chef )

Na, das ist doch mal was!
Stefan Rokalisti, das ist eine Antwort.
Ja, so sehe ich das auch -wenn einer eine V200 baut, sieht die natürlich so aus, wie die vom Kollegen.
Und bei allen anderen Baureihen, egal ob Lok oder Wagen, ist das ebenso.
Mein Rokal liebender Kollege hätte toy-doc am liebsten gebissen -aber der wohnt ja zu seinem Glück weit weg.
Schöne Grüße
Blech

Moin Rokalisti!
Danke, daß Du mir die Arbeit abgenommen hast!
Meine kleine Rokalsammlung liegt nämlich gerade ganz hinten ganz unten.
Auch wenn ich Gefahr laufe, gebissen zu werden, finde ich doch große Ähnlichkeiten.
Natürlich liegt das auch mit am Vorbild - keine Frage!
Jedenfalls haben sich beide Hersteller gerne die gleichen Vorbilder ausgesucht.
Das lag auch nahe, denn Modellbahner wollten (und wollen es auch heute noch häufig) das Material auf ihrer Anlage sehen, welches sie aus ihrer Umgebung kennen.
Schon als Junge fand ich als Märklinist es lustig, wenn ich bei Freunden das Gleiche in klein sah, was auch bie mir zu Hause seine Runden drehte.

@ tischbahn:
Mag sein, daß ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe und ich gebe zu, daß der Ausdruck "abgekupfert" etwas zu hart gewählt war, doch ich bleibe dabei, daß es viele Parallelen zwischen den Produkten beider Hersteller gab. Selbstverständlich gab es auch Modelle, die der jeweils andere Hersteller nicht im Programm hatte, aber davon war ja auch nicht die Rede.

Gruß
toy-doc

Zitat von toy-doc

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@ tischbahn:
Mag sein, daß ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen habe und ich gebe zu, daß der Ausdruck "abgekupfert" etwas zu hart gewählt war, doch ich bleibe dabei, daß es viele Parallelen zwischen den Produkten beider Hersteller gab. Selbstverständlich gab es auch Modelle, die der jeweils andere Hersteller nicht im Programm hatte, aber davon war ja auch nicht die Rede.

Gruß
toy-doc

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Hallo toy-doc,

...ich habe die Weisheit natürlich auch nicht mit Löffeln gefressen, aber zähl doch mal Parallelen auf, mich würde da jetzt schon mal interessieren, welche da in Frage kämen?

Spontan fielen mir da z.B. die beweglichen Pufferbohlen der 4-achs- Loks ein, aber die finde ich eher bei Trix Express....


Ciao,
Horst

Zitat von Blech

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toy-doc,
kannst Du uns da mal mit Gegenüberstellungen (möglichst mit Bildern) überzeugen?
Mir ist das nämlich neu.
Ein Rokal-sammelnder Freund steht eben neben mir und schüttelt entrüstet sein Haupt.
Egal, Rokal war auch Erstling: Der Doppelstockwagen war einsam, bis vor einigen Jahren Heris mit dem H0-Modell gekommen ist.
Um jeden Verdacht abzuwehren: ich besitze nur einen Rokal-Wagen -eben den Doppelstockwagen, den ich schon immer in mein Herz geschlossen habe.
Schönen Sonntag wünscht Dir
Blech

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... als Jugendlicher war ich sehr erfreut, ggf. als einziger von der Familie in diesem Urlaub überhaupt, der besonders Gefallen an diesen Doppelstockwagen gefunden hatte, als wir von Hamm nach noch damls West-Berlin mit dem Zug gefahren sind, da habe ich gleich diese art von Wagons ins Herz geschlossen,
zudem wußte ich von alten Fotos und Berichten aus der Famlie, daß es genau diese auch schon in den 1930 bzw. 1940 Jahren gab,
man möge mich bitte berichtigen, wenn diese Zeitangabe ggf. flasch ist.

schu --- schuuuuu .... Roland

Moin Horst!
Ich dachte da eher an die Auswahl der Modelle.
Zum Beispiel gibt es eine Vielzahl verschiedener Kräne in der Geschichte der deutschen Bahnen. Beide Hersteller haben den Krupp-Ardelt gewählt.
Bei den kleinen Dampfloks der 60er Jahre war die 89 der Favorit beider, obwohl andere Hersteller eher die 80 bevorzugten.
Auch bei amerikanischen Vorbildern haben beide die F7 von Santa Fe und Union Pacific produziert, bei der SNCF die BB-9211 usw.
Da sind die hergestellten Sortimnte doch durchaus ähnlich gewesen und das gilt auch für den Wagenpark.
Bitte versteht mich nicht falsch: ich sammle selber auch Rokal und will diesen Hersteller in keiner Weise diskreditieren, sondern auf Ähnlichkeiten mit dem Programm von Märklin in den 60er Jahren hinweisen.
Da ich auch eine Trix-Express-Sammlung habe, sehe ich sicherlich Parallelen in technischen Lösungen, wie zB bewegliche Pufferbohlen, aber keine so deutliche Übereinstimmung im Herstellungsprogramm.
Gruß
toy-doc

Zitat von bastler

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daß es genau diese auch schon in den 1930 bzw. 1940 Jahren gab

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Hallo Roland,

die Doppelstockwagen aus den 1930er Jahren gehörten zur ehemaligen "Lübeck-Büchener-Eisenbahn" LBE.

Das Vorbild des ROKAL-Modells war eine Neuentwicklung der DB der frühen 1950er Jahren. Im Gegensatz zu den Doppelstockwagen der DR der DDR waren diese jedoch als Eilzugwagen für den Städteschnellverkehr z.B. zwischen Frankfurt/M und Ruhrgebiet konzipiert und ursprünglich sogar mit Küche und Speiseabteil ausgestattet. Bewährt haben sich die Wagen nicht und so blieb es bei einer kleinen Serie von Waggons mit unterschiedlicher Länge (3 x 22,4m und 3 x 26,4m). Ein massives Problem sollen undichte Dachfenster gewesen sein, was wohl nicht in den Griff zu kriegen war.
Schon 1957 wurden die Wagen dann umgebaut und die Speiseabteile entfernt. Eingesetzt wurden die Wagen z.B. auf der Eifelstrecke zwischen Köln und Trier. Dass die Wagen auch nach Berlin eingesetzt wurden, verwundert nicht. Solche Sonderlinge wurden oftmals als Verstärker eingesetzt, da für sie keine Umläufe geplant wurden. In den 1970er Jahren wurden die Wagen abgestellt und alle verschrottet.


Hallo toy-doc,

da sich für kurze Zeit auch mal eine TE E-10 in meinem BW befand, hatte ich natürlich die Gelegenheit genutzt, auch hier einen Vergleich mit ROKAL im Bild festzuhalten.
Das TE-Modell war wirklich nicht mehr im allerbesten Zustand, aber die Lok funktionierte noch recht gut.

Moin Stefan!
Danke für's Zeigen!
Auch hier also wieder eine Ähnlichkeit zum Märklin-Programm - ein Schelm, der Böses dabei denkt!
Es ist im Übrigen völlig gängige Praxis bei Modellbahnherstellern (gewesen?), sich Produkte der Konkurrenz zu besorgen, um sie zu vermessen usw.
Und es sicherlich auch nicht von der Hand zu weisen, daß es einfacher ist, "zu Hause" die Maße von einem Modell abzunehmen, als vom Vorbild irgendwo weit draußen.
Sicherlich werden wir so etwas niemals offiziell erfahren, weil es sich um wohlgehütete Betriebsgeheimnisse handelt, aber es wäre sicherlich einmal interessant, sich mit dem Herstellungsbeginn manchen Rokal-Modells zu beschäftigen und diese mit dem anderer Hersteller zu vergleichen.
Ich werde mich damit bei Gelegenheit beschäftigen und hier darüber berichten.
Ich werde dann quasi meinen A.... zum Reinbeißen hinhalten.
Zur Zeit bin ich nach Gewitter und Splitter-Problemen nur eingeschränkt online.
Gruß
toy-doc

Also bei einigen ROKAL-Modellen weiß ich, dass die ROKALer nicht kopiert haben - zumindest nicht von anderen Herstellern.

Leider lässt sich heute nichts mehr beweisen, da keiner der ehemaligen ROKAL-Konstrukteure noch lebt. Zumindest weiß ich aber von ROKAL-Experten, dass ROKAL für die Konstruktion von Dampflok-Modellen die Originalpläne der Lok-Hersteller (z.B. Henschel in Kassel) als Grundlage verwendet hat. Das war schon deshalb notwendig, da es z.B. von der 03.10 oder dem VT 12 kein Vergleichsmodell anderer Hersteller gab.
Eine zweite Quelle waren Bilder des bekannten Eisenbahn-Fotografen Carl Bellingrodt, zu dem die ROKALer einen nachweislich engen Kontakt hatten. Wenn man sich Originalaufnahmen der "24 095" aus dem Jahr 1955 von Carl Bellingrodt genauer anschaut und die Angaben auf dem Tender mit dem ROKAL-Modell vergleicht, findet man exakt die gleichen Aufschriften zu Bremsgewicht und dem Datum der letzten Hauptuntersuchung.

Ich weiß nicht, ob es damals schon Kopierfräsen für Metall-Gussformen gab, aber bestimmt keine mit automatischer Skalierung von 1:87 auf 1:120 (oder ungefähr 1:120 ). Zudem gibt es heute noch die Konstruktionspläne der ROKAL-Modelle auf Mikro-Film. Mit anderen Worten - die haben damals die Modelle komplett selbst konstuiert. Und ganz ehrlich - wenn ich die Originalpläne eines Lokomotivherstellers habe, würde ich nicht hingehen und von einem 1:87 Modell irgendwelche Maße nehmen.

Dass ROKAL die gleichen ausschwenkenden Pufferbohlen verwendet hat wie Trix Express lag wahrscheinlich ganz einfach daran, dass bei ROKAL ehemalige Mitarbeiter bzw. Berater von Trix gearbeitet haben, Ludwig Bierl und Hans Thorey. Deren Ideen und Erfahrungen sind natürlich in die ROKAL-Modelle eingeflossen.

Streng genommen ist es egal, woher nun die Ideen und Pläne für die Modelle kamen und deshalb werde ich hier auch keine große Diskussion führen. Und gerade bei der Trix-E-10 und der ROKAL-E-10 sind die Unterschiede in der Ausführung mehr als deutlich. Zeitlich sind die beiden Modelle übrigens so kurz hintereinander (59/60), dass es unmöglich gewesen sein dürfte, anhand von einem der ersten frei zu kaufenden Trix-Modellen nur durch Kopieren ein voll ausgereiftes Serienmodell in TT zu entwickeln.

Man sollte die Arbeit und teilweise herausragenden Leistungen der Konstrukteure von damals nicht aus heutigen wilden Spekulationen heraus in ein falsches Licht rücken.

Moin zusammen!
Vielleicht legt sich die Aufregung, wenn ich die ersten Recherche-Ergebnisse vom Vergleich einiger Loks von Rokal, Trix Express und Märklin hier vorlege. Denkbar ist einiges, zu widerlegen andererseits auch einiges.

Dampfloks
Rokal --- B 1011 ---- BR 89 ---- 1957
Trix E ----------------------------------------------------------------------
Märklin --- CM 800/300 --- BR 89 --- 1953

Rokal--- B 1024 --- BR 24 --- 1961
Trix E--- 753 --- BR 24 --- 1956
Märklin --- FM 800/3003--- BR 24 --- 1956

E-Loks:
Rokal --- B 1025 --- E 10 --- 1960
Trix E --- 2234 --- E 10 --- 1964
Märklin --- 3039 --- E 10 --- 1965

Rokal --- B 1030 E 40 1960
Trix E --- 234 E 40 1959
Märklin--- 3040 E 40 1965

Rokal --- 01035 BB 9211 SNCF 1962
Trix E --- -----------keine Angaben bis 1965-------------------------
Märklin --- 3038 BB 9200 SNCF 1963

Rokal --- 01051 Ae 6/6 SBB 1965
Trix E --- ------------Keine Angaben bis 1965-------------------------
Märklin--- 3050 Ae 6/6 SBB 1964

Rokal --- 501045 E 03 1968
Trix E -------------Keine Angaben bis 1965-------------------------
Märklin --- 3053/4 E 03/BR103 1966

Dieselloks:
Rokal --- B 1014 --- V 200 --- 1958
Trix E --- 764 --- V 200 --- 1957
Märklin --- 3021 --- V 200 --- 1957

Rokal --- 01180 --- F 7 Santa Fe --- 1962
Trix E --- 2264 --- F 7 Santa Fe --- 1977 (in Zusammenarbeit mit Rivarossi)
Märklin--- 3060 --- F 7 Sante Fe --- 1969

Rokal--- 01181 --- F 7 Union Pacific --- 1962
Trix E ------------------Keine Angaben bis 1965--------------------
Märklin--- 3061 --- F 7 Union Pacific --- 1969

Rokal --- 01020 ---- V 60 --- 1964
Trix E -------------------Keine Angaben bis 1965--------------------
Märklin--- 3064/5 --- V 60 --- 1963

Triebwagen:
Rokal--- B 1022 --- VT 95 --- 1959
Trix E --- 2290 --- VT 98 --- 1968
Märklin --- DB800/3016 --- BR 795 --- 1955


Gruß
toy-doc

Hm, wenn man toy-docs Tabelle folgt, gibt es zweifellos eine Übereinstimmung.
Ist das aber verwunderlich? Eher nicht.
Denn Märklin war der Marktführer und Rokal neu -also wo guckt man hin?
Und Märklin wusste damals, was Kinder und Väter wünschen -also auch klar, dass dies den Umsatz beflügeln kann.
Hätte man jetzt noch Flm in die Tabelle aufgenommen, wäre das Bild auch nicht anders ausgefallen.
Schöne Grüße aus Hessen
Blech

Hallo Botho,

Zitat von Blech

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H ... -also wo guckt man hin? ...

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schlicht und ergreifend aufs Vorbild ...

Gruß,
Peter

Hatte leider nur die alten Fleischmann-Kataloge zur Hand und ehrlich gesagt keine Lust, alles einzeln rauszusuchen.
Ansonsten habe ich als Quellen benutzt:
Trix Express: Mikado 1. Auflage
Märklin: Koll 2011
Rokal: Rokal Liste TT 1988/89

Auch heute ist noch Industriespionage gang und gäbe. Zumindestens beäugen sich die Konkurrenten untereiander sehr genau.
Das sieht man an gar nicht so seltenen parallelen Neuvorstellungen auf der Spielzeugmesse.
Oder seht Euch mal die Spritpreise an! Ob das auch alles Zufall ist?
toy-doc

Hallo,

kurze Berichtigung zur Vergleichsliste, Trix (Rivarossi) hatte nie eine EMD F7 Diesellok. Das Modell war eine Fairbanks-Morse "C-Liner" Diesellok, die deutlich anders aussieht, als eine F7.

Martin

Moin Martin!
Ist mir bekannt, im Mikado(Seite 98) wird sie aber als F7 geführt. Deshalb habe ich das so übernommen.
Gruß
toy-doc