Helau Spekulatiusfreunde,

zum Schemelwagen, ich kann da nicht mal erkennen, dass die Gravuren einen gleichen Stil hätten! OK, sie stellen in beiden Fällen Bretter dar ... aber, andere Anzahl und Aufteilung ... da wären natürlich die Kenntnisse im Formenbau interessant, aber die Erklärung haben wir leider immer noch nicht.

Der Ausschnitt in den Achsaufnahmen ist auch nicht ungewöhnlich, sondern bei beiden Firmen völlig logisch, weil beide ihre Kupplungen in der Höhe der Pufferbohle haben und sie somit Platz geschaffen haben ... das gab es auch bei noch älteren Konstruktionen und nachdem die Maße ja wohl auch anders sind ... ?

Gruß
Peter

Hallo Leute,

vielen Dank erst einmal an Euch für die jetzt sehr entspannte Diskussion. So kann man miteinander vernünftig reden - es geht doch.

Nochmals zu der H-Wagen-Garnitur:

Von unten sind die Modelle natürlich völlig unterschiedlich - Trix ist eben Trix und GFN ist GFN. Die Parallelen in der Gravur betreffen bei diesem Modell nur die Plattformen. Das mag ein subjektiver Eindruck sein - objektiv wird man es nie beweisen können. Da müsst Ihr schon selbst schauen. Ich kann nicht mehr tun, als Euch auf diese Dinge aufmerksam zu machen.

@pete: Deine Argumentation bzgl. der Achslagerbleche kann ich nicht nachvollziehen. Was hat das mit den Kupplungen zu tun???
...und, warum passt das GFN-Achslager ohne großen Aufwand zu Trix?

Ich glaube auch nicht, dass eine eventuelle Zusammenarbeit sehr lange gedauert hat. Es sind nur einige wenige Wagenmodelle (und noch ein paar andere Dinge).

Meines Wissens ist das erste Trix-Modell, das unter Regie von Herrn Ade entstanden ist, der Großraum-Klappdeckelwagen Uad. Der erste Verdienst von Herrn Ade bei Trix war sicherlich die Einführung des Kunststoff-Baues.

Ich werde Euch aber noch weitere "seltsame" Parallelen am Beispiel anderer Modellen zeigen, die ich persönlich sehr interessant finde. Ich versuche, die Zeitspannen etwas kürzer zu gestalten. Allerdings musste ich einige Heißblüter erst einmal "kaltlaufen" lassen, damit sie nicht das ganze Thema zerstören.

Der Auslöser dafür, Euch gerade dieses Modell als erstes zu zeigen, war sicherlich das schon mehrmals genannte Trix-Katalogbild mit einem GFN-Waggon. Allein das war für mich damals, als ich es bemerkte, ein Grund, mir beide Modelle zu besorgen und zu vergleichen. Für mich ist das alles andere als nebensächlich oder normal und - es ist kein Einzelfall zu dieser Zeit, wie ich noch zeigen werde.

Gruß

Uwe Ganther

Noch ein Spekulatius von mir; oder ist es doch Spritzgebäck?

Der Muße gefrönt:

Die Form des GFN existiert seit mindestens 1956. Katalogarchiv GFN Nr 1453 Schemelwagen ohne Bremserhaus. Als 1483 mit Bremserhaus...

Bei TRIX EXPRESS weiß ich nicht. 1959 (bei mir vorhandener Katalog, auch wegen der wunderschönen vierachsigen Einheitskesselwagen) gibt es so etwas noch nicht, nur den 406 (20/158) Langholzwagen aus der Einfachserie. Also kein Spritzgebäck.

Insoweit, lieber Uwe, sind mir deine Intentionen nicht wirklich verständlich. Ich glaube nicht, dass Voelk nach 1960 alte Fleischmannformen gekauft hat. Man hatte ja Willi Ade tatsächlich "im Schlepp".

Liebe Grüße

Klaus Hinrich

Hallo Klaus-Hinrich,

offenbar willst Du meine Argumentation nicht verstehen.
Warum sollte Trix Formen von GFN gekauft haben??? Das habe ich nirgends geschrieben und ich glaube auch nicht daran.

Es tut mir leid, wenn ich offenbar für Einige sehr missverständlich formuliere, aber ich habe wirklich keine Lust mehr, alles nun zu x-ten Mal nochmals zu schreiben.

Zum weiteren Verständnis meiner Position werde ich Euch demnächst Fotos von Modellen zeigen, die zweifelsfrei vom selben Urmodell abstammen - und doch so unterschiedlich sind...

Noch etwas: Ihr wartet auf Beweise? Warum? Ich habe von Indizien gesprochen - wenn ich Beweise hätte, müssten wir nicht diskutieren. Weiteres folgt!

Gruß und Dank

Uwe Ganther

So, so, dass selbe "Urmodell". Das wäre dann verständlich. Aber nach meiner Auffassung Industriespionage! Nix anderes.

Da haben sich gewiss auch TRIX und Fleischmann bei ihren Zulieferern entsprechend vertraglich abgesichert. Oder ich verstehe nicht, was ich einst diesbezüglich gelernt habe.

Nichts für ungut.

Klaus Hinrich

der angefürhte GFN Autotransporter stammt aus dem Jahre 1960...

Hallo Klaus-Hinrich,

das ist nun das letzte Mal, dass ich auf Deine Kommentare eingehe, solange Du Deinen polemischen Unterton nicht endlich zur Seite packst. Wir sind erwachsene Leute und sollten entsprechend versuchen, zu argumentieren, auch wenn es schwer fällt.

Industriespionage???? Hmm!

Habe ich davon gesprochen oder reden wir hier über eine mögliche Zusammenarbeit, die kurzzeitig bestanden haben könnte?

Gruß

Uwe Ganther

Zitat von mitch67 im Beitrag #56

---

der angefürhte GFN Autotransporter stammt aus dem Jahre 1960...

---

Moment mal ne Tüte Schips und ne Cola holen muss.
Schein wieder ein längerer Abend zu werden

Hallo Horst,

bei mir nicht, ich hab es ja endlich verstanden

Helau und gute Nacht,
Peter

Zitat von mitch67 im Beitrag #56

---

der angefürhte GFN Autotransporter stammt aus dem Jahre 1960...

---

Zitat von pete im Beitrag #60

---

Hallo Horst,

bei mir nicht, ich hab es ja endlich verstanden

Helau und gute Nacht,
Peter

---

Hallo,
in den 60ern aufgewachsen sehe ich das ganze etwas gelassener.
Ich wurde in einem Stadtteil mit 8 - 10 Familienhäusern groß. An jeder Straßenkreuzung gab es 4 Eckgeschäfte. Schlachter, Bäcker, Kneipe, Edeka "Kasulke" ( den Namen kann man nicht vergessen). Die andere Kreuzung. Drogerie (mit Farben, Tapeten, D-C Fix usw. ) , Gemüse, Bäcker, Damen und Herren Salon ( Frisör ). In der Straßenflucht 1 Milchladen ( mit beleuchteter Milchflasche als Werbung ) und eine Schuhmacherei. Auf jedem zweiten Hinterhof war eine Werkstatt. Tischler, Formenbau, Autoreparatur, Gerüstbauer und sogar eine Drahtwaren "Fabrik". Um die Ecke gab es eine Eisengießerei ( heute würde man sagen ein kleines Dreckloch ). Die war für uns Jungen sehr interessant. Diese Eisengießerei brauchte Holzmodelle. In unserer Umgebung gab es einen Modellbauer der Geometrische Formen baute und einen der Künstlerische herstellte. Die Formen wurden mit einem Handwagen ( Vorläufer des UPS Transporters ) und meist Lehrlingskraft transportiert. Kommunikation zwischen den Herstellern meist Persönlich, Telefon ( es gab aber meist nur einen Apparat im Büro ) oder der Lehrling musste sich alles merken ( heute nicht vorzustellen ) was er zu übermitteln hatte. Alle Handwerker kannten und halfen sich. Der Tischlersohn arbeitete im Betrieb, gab es noch einen Sohn wurde der auch etwas mit Holz und wurde Formenbauer. So wurde das Netzwerk immer größer. Aufträge gab es genug und so konnte man Arbeit auf die man nicht spezialisiert war an einen Kollegen weitergeben. Allerdings nicht wie heute als Subunternehmer sondern der rechnete mit dem Endkunden selbst ab. Abends/Sonntags traf man sich beim Stammtisch oder in Sport, Kaninchen, Tauben oder Motorsport Vereinen. Alle kannten und halfen sich.
Dies alles wird es in Nürnberg auch gegeben haben. Da es sehr viele Spielzeug Hersteller gab auch entsprechende Werkstätten/Dienstleister. Die kannten sich auch oder der Lehrling machte sich Selbstständig. Mitarbeiter wechselten von A nach B und zurück.
Trix, Fleischmann und Märklin waren Systeme. Darum musste auch jeder den Autotransporter im Programm haben, da jeder nur zu seinem System passte / sollte. Das bei Lösungen der Nürnberger Hersteller Ähnlichkeiten auftreten, ist für mich daher wahrscheinlich. Sie sind zusammen zu Berufsschule gegangen, waren im gleichen Sportverein oder Wohnten in der gleichen Siedlung und fuhren mit der gleichen Strassenbahn zur Arbeit. Den Stammtisch habe ich mal weggelassen. Alles Möglichkeiten zur Kommunikation. Vielleicht hat Trix den Wagen fürs Katalogbild ja zerlegt und gesagt das machen wir auch so. Selbst ein Katalog war Handarbeit. Hat es sich der Retuschierer hier leicht gemacht? Oder oder oder.
Wahrscheinlich stimmt nichts von allem. Wir werden es nicht ergründen. Müssen wir das? Außer es kommt der, der es gemacht hat. Aber da wird die Zeit knapp.
Ich finde, Trix + Fleischmann eine Nürnberger Zusammenarbeit, war ein schlechter Titel. Und das bisschen was da ist, kam viel zu spät auf den Tisch.
Da Uwe ja noch, "einiges" dazu hat, sollte er das alles mit seinen Gedanken auf einmal, nicht als Fortsetzungsroman veröffentlichen.
Titeltip: Wie kommt es zu Gleichteilen bei Trix und Fleischmann. Wer weis mehr?
Wichtig: Dies alles ist meine persönliche Meinung. Ich bekenne mich als Trix Expressler. Sollte Trix bei Fleischmann abgekupfert haben ist mir das total egal, wenn überhaupt ist es auf einer anderen ebene geschehen, und ich mag meinen Autotransportwagen trotzdem.
Schönes Wochenende
Henner
Und immer tolerant bleiben.

so große Unterschiede in der Konstruktion kann ja auch ein relativ einfacher Holztransporter nicht aufweisen..

und ich sehe bei Trix-ExpressSortiment wenig Doubletten zu dem was Fleischmann damals imProgramm hatte.

Leute,
ich kenne ja nun auch einige Modellbahnfirmen dieser Zeit von innen.
Bei Flm habe ich immer gute und offene Informationen bekommen -aber von einer Trix-Zusammenarbeit war da nie die Rede.
Und Trix selbst war ja zu dieser Zeit mit Ade sehr gut aufgestellt.
Dann ausgerechnet bei einem Einfachst(!)modell -wie dem Drehschemel-Holzwagen- eine Zusammenarbeit zu suchen,
halte ich schon für etwas schwierig.
Aber bitte, ich lasse mich gerne überraschen!
Denn nichts ist unmöglich, sagten schon mal die Werber von Toyota.
Schöne Grüße aus Hessen
Blech

Hallo Leute, hallo Blech,

ich habe nun nach einigen Tritten unter die Gürtellinie (so empfinde ich es), erst einmal eine Auszeit genommen.
Der Drehschemelwagen war meine Nr. 1 aufgrund des für jeden sichtbaren Indizes des Katalogbildes. Außerdem sollte man die Modelle nicht nur nach Fotos beurteilen.
Schaut auf Formenbau - ich werde dazu speziell noch themenunabhängige Beispiele anderer Hersteller zeigen.

Schon nach diesem ersten Beispiel wirkten einige "völlig aus dem Häuschen". Eine Diskussion auf vernünftiger Basis war absolut unmöglich.

Es gibt allerdings noch weitere, wesentlich interessantere Indizien, die bei anderen Modellen folgen werden. Extra dafür werde ich sogar mir heute ein fehlendes Modell zu vernünftigen Preis wieder kaufen - das dauert.

Außerdem muss ich nun wieder einmal darauf hinweisen, das dieser Beitrag vor Allem eine Frage war!

Gruß

Uwe Ganther

PS: Dieser Beitrag war und ist als Fortsetzungsroman gedacht - und genau so werde ich es machen, Brocken für Brocken...

Uwe,
nein, niemand soll dich treten!
Schon gar nicht unter der Gürtellinie -das tut weh!
Und unfair wäre es auch.
Denn du bemühst dich ja darum, mehr Licht in eine mögliche(?) Zusammenarbeit zwischen Flm und Trix zu bringen.
Aber du gehst auch nicht geschickt voran -du schreibst immer "demnächst" und dann kommt nix.
Wer Thesen aufstellt, muss auch in absehbarer(!) Zeit liefern.
Und das vermissen hier vielleicht die Kollegen. Ich auch.
Ein Spruch von Cheffes Oma: Wer A sagt, muss auch B sagen.
Schöne Grüße aus Hessen
Botho

PS
Wenn wir schon von Nürnberger Zusammenarbeit im Fall Trix reden wollen:
Die gab es bei Schiebetrix-Modellen.
Die wurden nämlich bei Arnold gefertigt-
bis Arnold mit Rapido200 kam und Trix stinksauer reagierte.
Dass aber Arnolds 200 auf den Trixrollern basiert, wurde mehrfach von Kennern dementiert, auch in der Miba.
Man war der Meinung, dass diese Zeitspanne nicht zur Entwicklung der elektrischen Rapido ausreichte.
Egal wie, Trix war sauer und nahm die Fertigung im Frühjahr 1960 wieder ins eigene Haus.
bgw

Hallo Botho,

genau so sehen das die, die was dazu geschrieben haben eben auch. Meine Wenigkeit eben auch, aber ich darf ja hier keine Meinung äußern. als Moderator ....

Gruß
Peter

Peter,
wieso sollen Moderatoren keine eigene Meinung äußern?
Wir leben in einer Demokratie und die Moderatorentätigkeit verbietet das nicht.
Ich arbeite seit vielen Jahren bei Rennen als Moderator und muss da von früh bis spät kommentieren.
Übrigens, deine Meinung schätze ich!
Schöne Grüße nach Oberbayern
Botho

Zitat von pete im Beitrag #68

---

Hallo Botho,

genau so sehen das die, die was dazu geschrieben haben eben auch. Meine Wenigkeit eben auch, aber ich darf ja hier keine Meinung äußern. als Moderator ....

Gruß
Peter

---

Hallo,

hier kippt nur jemand einen Eimer mit Schlachtabfällen in die Runde und macht dann einen auf beleidigt weil alle das Fleisch am Knochen suchen.

Charles -
drastisch aber treffend!
Nun wurde hier unser Uwe ziemlich deutlich aufgefordert, endlich mal zu liefern.
Wenigstens etwas, das man auch greifen kann.
Lassen wir ihn also noch ein paar Tage Zeit.
Und wenn dann nix kommt: Affe tot, Bude zu.
Dann war es eben blinder Alarm.
Kann ja mal vorkommen.
Schöne Grüße aus Hessen
Blech

wenn ich schon so weltbewegend neues mitzuteilen habe; dann muss ich auch "Butter bei die Fische" tun und kann Leute nicht vertrösten

schade um ein Thema, was vielleicht sehr interessant und aufschlussreich hätte werden können.

mich wundert sowieso, dass solch eine Theorie nicht schon viel eher aufgegriffen und bewiesen wurde..

Liebe Leute,

der Textkritiker würde sagen:
Die Redundanz als Stilmittel einzusetzen, ist hier misslungen.
Die Methode des Fortsetzungsromans verlangt bei jeder Fortsetzung etwas Spannendes.

Kurz gesagt:
schreib doch kurz und sachlich, was du beweisen oder vermuten willst.

Der Rheinländer würde (nicht boshaft) sagen: Wat ene Schmuus.
Oder: Dat hät minge Frisör verzällt.

Nicht das Schmunzeln vergessen!

Eckhard

Hallo allerseits,

ich wollte mich ja eigentlich zurücklehnen und warten, bis diese Diskussion zu einem Ergebnis kommt. Leider kommt irgendwie kein Ergebnis, nur Andeutungen und Persönliches. Ich habe also mal einige Zeit mit zusammengekniffenen Augen auf die Katalogabbildungen der Trix-Drehschemelwagen und mein Drehschemel-Gespann von Fleischmann geschaut. Ich glaube zu verstehen, was Uwe zu seinen Vermutungen gebracht hat: Der Waggon ohne Bremserhaus in der Trix-Katalogabbildung des Gespanns sieht in zwei Details -- Ausbildung der Rahmenseiten und Achslagerdeckel -- tatsächlich wie einer von Fleischmann aus. Andere Details passen dagegen gar nicht: hinteres Rahmenende, Pufferbohle, Treppe vorne, Winkel des Sprengwerks... Ich bin mir nur nicht sicher, ob man aus diesen -- obendrein qualitativ mäßigen -- Abbbildungen belastbare Schlüsse ziehen kann und wenn ja, welche.

Die Abbildungen im Trix-Katalog sind offensichtlich Montagen aus retuschierten Fotos und gezeichneten Teilen mit zusätzlichen Artefakten aus der Herstellung der Druckvorlagen. Jede der drei Abbildungen zeigt deutliche Abweichungen zu realen Fotos der Waggons, die man bei eBay häufiger findet. Insbesondere beim Gespann bezweifele ich, dass die beiden Waggons und das Holz überhaupt zusammen fotografiert wurden: Das Holz sieht gezeichnet aus und wirft keine Schatten und der zweite Waggon scheint höher zu stehen als der erste, oder er wurde unter einem etwas anderen Winkel fotografiert. Es wäre also möglich, dass der Ersteller der Abbildungen tatsächlich einen Fleischmann-Waggon fotografiert hat und Teile des Fotos verwendet hat. Warum er das möglicherweise getan haben könnte, bleibt Spekulation, vielleicht war es leichter zu retuschieren. Daraus auf eine irgendwie geartete Zusammenarbeit in Entwurf, Formenbau oder Produktion zu schließen, halte ich für gewagt. Die Abbildungen sind möglicherweise schon erstellt worden, bevor es überhaupt ein vollständiges Handmuster gab, geschweige denn ein Serienprodukt. Und da die Erstellung von Druckvorlagen damals so aufwendige Handarbeit war, sind die Abbildungen erst Jahre später bei der nächsten großen Änderung in Layout oder Drucktechnik neu aus aktuellen Produktfotos gemacht worden, das kann man bei Fleischmann genauso beobachten wie bei Trix.

Was die Konstruktion der Drehschemelwagen angeht, die finde ich doch schon sehr unterschiedlich zwischen Trix und Fleischmann, z.B. Sprengwerk oder Realisierung der Bremserbühne. Die Achsbefestigung mit dem Blech ist naheliegend und hat ihren Vorläufer in den Blechwagen. Die ungefähren Abmessungen sind durch die Spurweite vorgegeben. Eine Bohlenlage durch regelmäßig angebrachte Querstege in der Form anzudeuten, ist auch naheliegend. Wie filigran man die Stege machen konnte, war durch die damalige Formenbau- und Gießtechnik bestimmt.

Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe bisher keine Belege, dass es eine Kooperation gegeben hat. Ich sehe nur die Koinzidenz, dass Fleischmann und Trix das selbe "Urmodell" benutzt haben, nämlich das Original, das sie im Rahmen der damaligen Konstruktions- und Fertigungsmöglichkeiten so gut wie möglich nachempfinden wollten. Trix ist es fünf Jahre später vielleicht etwas besser gelungen, vielleicht haben sie sich auch einfach mehr Mühe geben können, weil man mittlerweile höhere Verkaufszahlen erwarten konnte. Uwe, bist Du sicher, dass Du Dich da nicht in etwas verrennst?

Gruß
Harald

P.S.: Was sollen diese "Möppel" an den Rahmenseiten der Drehschemelwagen denn überhaupt darstellen? Rungenaufnahmen?