Mitglied Ochsenlok schreibt hier:

"Die 1351 war und ist eigentlich eine meiner liebsten GFN-Loks, obwohl ich die Technik des Tenderantriebs bei vielen Nachfolgemodellen verflucht habe."

Ich kenne diese Problemen mit Tenderantrieb nicht, also möchte gerne mehr darüber wissen.
Warum ? Ich habe noch einige Fleischmann Tenderloks auf meine Wunschliste stehen (z.b. 4170, 4175, 4177).

Hallo zusammen, hallo Bart,

jetzt muss ich zunächst wohl erklären, warum ich den Tenderantrieb "verflucht" habe.
Zunächst war ich wie viele skeptisch, allein die Tatsache, dass das Schleudern der Antriebsräder beim Anfahren eines schweren Zuges unterblieb bzw. nicht sichtbar ist (weil die Tenderräder durchdrehen) war für mich als "Halbstarken" in den Sechziger Jahren sehr ungewohnt. Dagegen war die Zugkraft der 1351 wirklich der Wahnsinn, da sie meinen damaligen kompletten Güterwagenpark von ca. 50 Wagen problemlos über eine lange Steigung schaffte. Das konnte die viel wuchtiger aussehende 50er (4177) niemals, weil sie einen wichtigen Konstruktionsmangel hat: im Gegensatz zur 55er, die quasi Allradantrieb besitzt (6 von 6 Räder angetrieben, alle mit Haftreifen), wurden bei den damaligen Vierachstendern der 4175, 4177, 4170 immer nur 6 von 8 Rädern angetrieben. Der letzte Radsatz war zwar sinnigerweise mit Haftreifen belegt (!), aber nicht angetrieben. Zusätzlich ist dieser letzte Radsatz seiten- und höhenverschiebbar, und damit der nicht beim Rückwärtsfahren ständig entgleist, mit einer Metallblattfeder relativ stark angedrückt. Dadurch reduziert sich der Anteil des Reibungsgewichts, der auf die tatsächlich angetriebenen 6 vorderen Räder wirkt, um einen deutlichen Anteil (ich habe das noch nicht exakt gemessen, schätze aber, dass ca. 20-30% des Tendergewichtes der Reibungsmasse verloren gehen. Zusätzlich bewirkt die Kraftangriffposition (Vortrieb liegt in Schienenoberkantenhöhe, Zugkraft aber in Kupplungshöhe) ein Drehmoment, dass den Tender "auf die Hinterbeine stellt", vgl. hierzu die Bleistiftskizze im folgenden älteren Beitrag von mir:

In dieser Skizze fehlt noch die Haftreibungskraft im Punkt "D", die entgegen Schub- und Zugkräften in Schienenhöhe angreift und das "Kippmoment" bewirkt.

Den kompletten Beitrag findet ihr hier:
hier: Problembeschreibung
Dadurch ist die Zugkraft besonders bei Vorwärtsfahrt reduziert, bei Rückwärtsfahrt merkt man es nicht so schlimm. Dummerweise fahren Dampfloks in der Regel vorwärts... Gut, bei der 01 (4170) ist das Zugkraftproblem eher nachrangig, denn so ein paar superleichte Drehgestell-D-Zugwagen der 1500er Reihe packt sie immer...

Fleischmann hat das beschriebene Problem später selbst erkannt und bei neueren Vierachstendern die jeweils erste und die letzte Achse angetrieben, die mittleren beiden Achsen federn sehr leicht nach oben weg und entgleisen wegen des langen geführten Achststands auch nicht.

Besonders bei älteren Loks, bei denen die Haftreifen verhärtet sind, führt das beschriebene Problem dazu, dass so eine große E-gekuppelte Güterzuglok wie die 50er schon bei leichter Steigung bzw. in einer Kehre mit 10 Zweiachsern überfordert ist. Ich habe das Problem der Haftreifen zwar erkannt, versuche aber seit nunmehr einem Jahr verzweifelt neue Haftreifen für die 4175, 4177, 4170, 4145ff zu bekommen, was mir bis jetzt nicht gelungen ist (Aussage Fleischmann Nachf.: vorübergehend(?) nicht lieferbar). Frust...

Bei se wäi: Warum Fleischmann nicht auch bei vierachsigen Tendern den Allradantrieb beibehalten hat, ist mir nicht so ganz klar: Am Beispiel des 2`2`T21,5 (preuß. P8-Tender) hab ich selbst mal einen solchen unter Verwendung von ausschließlich Fleischmann-Teilen (mit selbstgebautem Fahrgestell aus Messing) hergestellt:

Wie man sieht, ist die erste Achse (rechts) zwar seitenverschieblich, aber trotzdem angetrieben. Dadurch geht auch nichts an Zugkraft verloren, wenn bei hohl liegendem Gleis (am Anfang einer Steigung z.B.) nur die erste und die letzte Achse auf den Schienen stehen).
Und der funktioniert sehr gut, siehe folgenden Beitrag aus dem Roco-Unterforum:
Roco58 mit Eigenbautenderantrieb

Noch ein Wort zur neueren Generation der 55er bei Fleischmann:
Als die neue 55er (4155) rauskam, war ich als G8-Fan zunächst begeistert. Hab mir dann sofort eine zugelegt, die dann von der Technik her etwas enttäuschte:
Während die alten 1351er immer seidenweich, ruhig und kraftvoll liefen, macht zumindest meine neue 55er ein etwas jammerndes, kratziges Antriebsgeräusch, was ich auch nach kompletter Zerlegung und sorgfältiger Schmierung nicht richtig abstellen konnte. Ferner ist die Zugkraft etwas geringer wegen weniger Tendergewicht (das geht wohl auch kaum anders, da diese jetzt im richtigen Maßstab 1:87 gebaut ist, und nicht mehr in 1:85 wie der Vorgänger. Dadurch fehlen ein paar Kubikzentimeter Blei).
Die Optik dagegen ist toll. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

So, ich hoffe ich habe niemanden gelangweilt und auch keinem die Freude an den alten Modellen verdorben.
Heute seh ich die Sache auch nicht mehr ganz so sportlich wie früher und fahr den Güterzug wie die Amis wenn´s sein muss halt mit drei 50ern (grins).

Liege Grüße an alle
Dennis
P.S.: Wenn Fragen sind, tut Euch keinen Zwang an, ich freue mich über jede technische Diskussion und über jeden guten Tip oder Ersatzteilbezugsadresse.

Hallo Dennis

Danke für die ausführliche Erklärung,ich kann diese insofern bestätigen anhand meiner C 5/6 von Roco.

Da wurde der Fehler auch gemacht,aber mit einem dreiachsigen Tender.

Es wurden nur die zwei ersten Achsen (von der Lok aus gesehen) angetrieben,die hinterste nicht.Dies bewirkt das die Lok bei der kleinsten Steigung oder Unebenheit stehenbleibt,die Räder drehen durch weil sich der Tender an der letzten Achse aufstützt.

Fleischmann löste das bei der 55er und 56er besser,es wird die erste und dritte (also letzte) Achse angetrieben,da kann nichts passieren.

Eine Fleischmannlok mit 4achsigem Tender habe ich leider (noch) nicht.

Als Haftreifen können problemlos Roco- oder Märklin (sind etwas weniger breit,halten nicht so lange) verwendet werden,einfach ausprobieren.

Schönen Abend wünscht

Bruno

Hallo Dennis,

Herzlichen Dank für Deine Erklärung, sehr deutlich.

Warscheinlich werden die Loks nicht viel fahren,
sondern nur viel stehen auf ein Gleis in ein Lokdepot.
Aber es ist sehr gut zu wissen was passieren kann
wenn die Loks in Betrieb sein.

Bart.

Hallo Dennis,

komisch, solche Probleme hatte ich mit diesen Antrieben nie. Meine kindheit- 50Kab hat immer alles was ich an Waggons hatte weggeschleppt und auch in späteren Jahren gebraucht gekaufte 01er hatten kein Zugkraftproblem. Ob es da vielleicht auch Unterschiede in der Federspannung gegeben hat so daß manche besser und andere schlechter zogen?
Hast Du mal mit der Federjustierung herumexperimentiert?








Schönen Gruß,

Ralf

Hallo Dennis, hallo Leute,

in Sachen Zugkraft möchte ich eigendlich nur zwei Bilder zeigen, den Anfang und den Schluß eines Zuges, welcher betriebssicher über mine Bahn gefahren ist. Zugegeben es sind zwei Loks wegen einer etwas heiklen Steigung mit Gleisbogen. Wagenanzahl 38, aus den 60er Jahren, also schwer. Züge mit leichteren Wagen (neueste Herstellung) können bis zu 40 Wagen haben, mit einer(!) Lok. Irgendwo habe ich sogar ein "Beweisvideo".


Da wo Pfeil, sind die beiden Loks.

Zitat

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Hallo Dennis,

Herzlichen Dank für Deine Erklärung, sehr deutlich.

Warscheinlich werden die Loks nicht viel fahren,
sondern nur viel stehen auf ein Gleis in ein Lokdepot.
Aber es ist sehr gut zu wissen was passieren kann
wenn die Loks in Betrieb sein.

Bart.

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Hallo Bart,

Warum sollen die Loks im Depot rumstehen? Alle meine Dampfloks haben Tenderantrieb, und sie fahren alle gut. Man muss nur aufpassen, dass der Verbindungsbuegel Lok-Tender den Tender nicht entlastet.

Ulrich

Zitat von Ulrich A

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Warum sollen die Loks im Depot rumstehen?

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Das ist einfach…. Ich habe so viele Loks dass, welche Lok es auch ist, die nie viele Fahrstunden bekommen werden.
Also die meisten werden auf ein Abstellgleis verbleiben, in die Vitrine oder OVP.

Eigentlich ist das Schade…..

Hallo aus_usa,

dann wäre wohl Dein nächster Schritt eine Anlage zu bauen, auf alle Deine Schätze fahrend zur Geltung kommen. Notfalls halt anbauen. Aber tröste Dich, auch ich kann nicht alle meine Modelle auf einmal auf die Anlage stellen, aber ich schaffe es zumindest lange Züge fahren zu lassen.

Hallo Karsten,

also das was ich jetzt von Deiner Anlage gesehen habe, beeindruckt mich sehr.. - tolles Gleisvorfeld!

Grüße,
Flo

Hallo Flo,
naja, wie Du sicherlich weist, ist eine Modellbahn IMMER zu klein. Damit Du Dir aber mal selbst ein "Bild" machen kannst, hier mal der Gleisplan vom Hauptteil, erstellt mit WinRail 7.0.


linke Seite oben


rechte Seite oben

Allgemeine Erklärung hierzu: die Weichen sind alle bis auf wenige Ausnahmen von Piko (Piko A-Gleis). Wie sich zeigte eine gute Wahl. Denn durch die Schlanken Weichen können auch lange Züge betriebssicher fahren. Wobei Züge aus Fleischmann-Material die geringsten Probleme mit solchen Zuglängen haben. Mit anderen Herstellern habe ich da schon mehr Sorgen, z.B. in der Art, dass genau ausprobiert werden muß wo welcher Wagen eingestellt wird, damit der Rest des Zuges diesen nicht aus dem Gleis drückt.

Hallo Karsten,

danke für die Pläne, ich bin schwer beeindruckt.

Und ja, eine Modellbahn ist IMMER zu klein. Und ein Haus ist eigentlich nur ein Modellbahnzimmer mit angrenzenden Sozialräumen...

Grüße,
Flo

Hallo,

mir ergeht es wie Karsten (aka Adlerdampf). Ich habe wie schon im anderen Thread beschrieben keine Zugkraftprobleme mit meiner 01 und meinen Kastentender-50er. Allerdings habe ich auch keine Steigungen (sieht man von unsauberen Modulübergängen ab ).

Zitat

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Gerade 50 849 (ist) eines meiner besten Pferde im BW, die bei den MIT-Modultreffen auch stundenlang lange Züge zieht (Tatsächlich war sie bei einen Modultreffen mit der Rendsburger Pfadfinderjugend im letzen Jahr buchstäblich ein ganzes Wochenende im Dauereinsatz, ohne daß sie Zicken machte).

Bei ihr sind übrigens wie bei meinen anderen Kasten- und Kabinentender-50er die ersten drei Tenderachsen angetrieben und die vierte läuft leer.

Über mangelnde Zugkraft kann ich nicht klagen (zwar keine Steigungen, aber lange Züge mit engen Wendeschleifen - "Rekord" beim Modulbahntreffen waren 38 2400 (als Dummy), 50 849 und auf ca. 5m Länge sämtliche Kohlenwagen deren ich habhaft werden konnte ). Am Antriebskonzept kann es also eigentlich nicht liegen.

Bei schneller Rückwärtsfahrt neigen bei mir alle vier 50er zum Entgleisen (vorzugsweise auf den schlanken K-Weichen). Und sie sind mit ein Grund dafür, daß ich Bogenweichen und 360mm-Radien verbannt habe.

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VIele Grüße

Thilo

Hier noch 2 Bilder von 4-Achsigen Tender, Baujahren leider unbekannt.

Anmerkung vom Moderator: Bild durch Beitragsersteller entfernt

Hallo zusammen, hallo Bart,
deine gezeigten sind genau die, die ich meine.
Zunächst ein paar Bilder von zwei meiner Tenderantriebloks:

Das ist die 4170 Baujahr 1972, nach dem Stempel eingeordnet. Bart, haben Deine keine Stempel unterm Führerhaus?.
Meine 01 hat noch den alten, zu hohen Tender mit der großen Beschriftung
(und wurde in der Sturm-und-Drang-Zeit etwas farblich nachbehandelt).

Und wie man hier sieht, Metallräder mit Metallzahnkränzen. Und durchsichtige Haftreifen auf allen 8 Rädern (auch auf der nicht angetriebenen 4. Achse!).

Später (1982?) wurden die Metallräder in Kunststoffradsterne mit Metallradreifen geändert (wurden meines Wissens zuerst bei der neuen 24er (4140) ab 1975 eingesetzt, mit dem "Erfolg", dass die Stromleitung auf der Tender-Massenseite (nicht isoliert) wesentlich verschlechtert wurde. Aber dazu demnächst vielleicht einen anderen Thread (Beitragsreihe).

Ab 1982 gab es dann auch die kleinere Beschriftung auf den Tendern (lt. Dr.Hut und Mikado).
Und anscheinend hat man auch die Blechfeder zwischen erster und zweiter Tenderachse sowie die Haftreifen auf der 2. und 4. Achse weggelassen. (So sieht´s bei Dir auch aus.)

Die zweite Lok ist eine 4181 von 1991, sie zeigt beispielhaft die neueren Konstruktionen: nur erste und dritte Achse mit Haftreifen belegt und angetrieben, 2. und 4. Achse seiten- und höhenverschieblich abgefedert und zusätzliche Stromabnahme auf 2. und 3. Achse. Außerdem kehrte das Federblech zwischen 1. und 2. Achse zurück. Und die Räder sind deutlich schmaler geworden.


Mit diesen technischen Änderungen wurden die Zug- und Laufeigenschaften sowie die Betriebssicherheit m.E. deutlich verbessert.
Übrigens: wie man an der Nummer auf dem gegossenen Fahrgestell sieht (11/1334) wurde dieses in all den Jahren wohl nicht verändert. Gar nicht so einfach für den Konstrukteur!!!

Gruß Dennis

Sehr deutlich das Fleischmann versucht hat das Produkt zu verbessern.

Diese Loks habe Ich nicht, aber sind Mir angeboten.

Weiss noch nicht ob Ich für alt/nostalgisch (hohen Tender mit der großen Beschriftung und 18 Speichen)
oder etwas junger gehe (bessere Fahreigenschaften).

Dauert noch ein paar Monaten bis Weihnachten....

On an English forum I read something like this problem.
Tractive effort (Zugkraft) is propesionate with the adhesive weight and the ahesive itself.
Ik have two Roco BR57, one new DB-version with two driven axes in the tender and one older version of the NMBS with three driven axes.
The have both the same "Zugkraft", but de DB-version makes less noise.
And my strongest locomotive is still the old metal Fleischmann BR65.

Zitat von Dick.1952

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On an English forum I read something like this problem.
Tractive effort (Zugkraft) is propesionate with the adhesive weight and the ahesive itself.
...And my strongest locomotive is still the old metal Fleischmann BR65.

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Hello Dick,
this is because of the weight of 1324 (65) of about 690g, and 620g on the driving wheels. This is even more than 1364 (41) which has 510g on the driving wheels.
Excuse my bad english.
Ich wollte sagen (in Deutsch):
die 65er (1324) hält den Rekord im Reibungsgewicht mit 620g bei 690g Dienstgewicht. Das ist noch mehr als bei 1364 (41), die 510g Reibungsgewicht auf den Treibrädern hat.

Gruß Dennis
(alle Angaben ohne Gewähr, da eigene Messung. Wer misst, misst Mist)