Hallo Modellbahnfreunde,
seit ein paar Tagen bin ich wieder zu Hause , habe die vier Wochen in einer Rehaklinik gut überstanden. Nun kann ich mich wieder mit meinem
( unserem ) geliebten Hobby befassen.Rückblendend möchte ich noch einiges zu meiner Ausstellung in Dortmund sagen. Es hat sehr viel Arbeit, Zeit und Geld gekostet diese Ausstellung so wie sie zu sehen war auf die Beine zu stellen. Der Stand war fast durchgehend belagert. Es hat sehr viel spaß gemacht die vielen Leute zu beobachten, wie sie alte Startpackungen, Modelle aus der Kinderzeit wieder erkannten. Sehr viel wurde die Trafosammlung bestaunt. Es gab auch einige die mich mit speziellen Fragen auf die Probe stellen wollten. Als diese dann merkten, das mein Wissen ausreichend war haben wir wunderbare Gespräche geführt. Ich hatte viele Vertreter von Modellbahnherstellern an Stand, die durchweg die Größe und Komplettheit bewunderten. Viele Vertreter der Fachpresse , Fernsehen und Rundfunk waren auf meinem Stand. Hagen von Ortloff hat mit seinem Team den Stand gefilmt. Ob es im Fernsehen mal gezeigt wird kann ich nicht sagen. vermutlich nur im Internet.
Das waren die Positiven Momente , leider wie immer hat es auch einige negative Stimmen gegeben. Leider nicht am Stand, es wurde nur anschließend von einigen ( mir auch bekannten ) vieles bemängelt und kritisiert. Ich finde es schade und feige nicht mit mir direkt zu sprechen. Ich habe immer gesagt ich bin für alles offen, auch für Kritik. Ich werde immer versuchen solche Kritiken zu wieder legen, bzw. mir die neu gewonnenen Erkenntnisse zu eigen machen. Ich hatte nach der Messe verlauten lassen, das ich meine Sammlung aus gesundheitlichen Gründen abgeben möchte. Was danach passierte ist ist es nicht wehrt darüber zuschreiben, einfach unverständlich , es macht traurig und auch wütend.
Noch einiges zu meiner Sammlung. Mein Ziel war und ist es alles so komplett in allen Varianten zu zeigen. Es ist für mich nicht wichtig ob ein Fahrzeug betriebsbereit ist, wenn eine Variante in einem schlechten Zustand war wurde diese Variante restauriert um zu zeigen wie dieses Modell war. In diesem Zusammenhang von Fälschungen zu sprechen ist einfach nur dumm. Ein restauriertes Fahrzeug kann niemals eine Fälschung sein. das gilt auch ein Fahrzeug welches mit Nachbauteilen wieder komplettiert wurde.Ich habe bislang zu solche Vorwürfen geschwiegen, wr mich in der Öffentlichkeit , bzw. im Internet der Fälschung bezichtigt, gegen den werde ich entsprechen vorgehen. Schade, das man so etwas schreiben muß.

Ich freue mich wieder am Forum und hoffe auf regen Kontakt. Ich bin immer für alle Fragen offen und wo ich helfen kann tue ich es , da ist auch mit meinen Unterlagen und Bildern. Bilder von mir darf jeder für sich benutzen

freue mich über eine Antwort und hoffe das im DDR Forum wieder leben einkehrt.

mit Grüßen aus Nordhorn

Peter

Hallo Peter,

schön, dass du wieder an Bord bist.
Das Wichtigste aber ist jetzt erst einmal, dass du alles wohlbehalten überstanden hast und es dir wieder hoffentlich gut geht.
Und da tut Aufregung auch im Nachhinein überhaupt nicht gut, vor allem, wenn es das nicht einmal wert ist.

Hallo Peter,

schön daß Du wieder auf den Beinen bist!

Das Thema Fälschungen ist sehr sehr heikel.
Schlagen wir mal einen Bogen ins Vorbild. Man nehme ein Dampflok Baujahr 1912, welche bis 1977 in Betrieb war und dann auf dem Denkmalssockel landete.
Ende der neunziger Jahre rückte die Maschine zur betriebsfähigen Aufarbeitung ins Raw Mei ein.
Es wurden aufgearbeitet:
Rahmen zu gewissen Teilen erneuert und gerichtet
Zylinder
Triebwerk
Räder neu bereift
Führerhaus
"Kleinteile", wie Pumpen, Läutewerk...

Neuteile:
Kessel
Wasserkästen
Kohlenkasten

Unterm Strich wurde die Lok restauriert. Der Rahmen als Identitätsträger blieb erhalten.

In den sechziger Jahren "rekonstruierte" das Raw "DSF" eine Reihe von Schmalspurloks. Beispiel: Die Altbau VI K kam rein und am anderen Ende die Reko VI K raus.
Es wurden erneuert:
Rahmen
Radsätze
Zylinder
Kessel
Wasserkästen
Kohlekasten
Führerhaus
Kleinteile Amaturen

Während die Reko VI K auf den Transportwagen gen Wilsdruff ging, stand hinten noch die alte Lok in den "Kamillen" und wartete auf die Zerlegung...

So - hier haben wir es mit einer Neubaulok zu tun, die aus buchhalterischen Gründen als Reko bezeichnet wurde.

Ich denke, um den Bogen wieder zur Modellbahn zu schlagen, sollten wir uns darauf verständigen, daß alles was unbekannt und kurios ist, nicht gleich als "Fälschung" bezeichnet wird, sondern auch "unbekannt" und "kurios" bezeichnet wird. Tauchen dann zum Beispiel Lieferscheine, Verträge für Sonderserien, Kataloge usw. auf, dann können diese Modelle richtig in den "Sammlungsbestand" aufgenommen werden.
Wenn ein Modell unter zuhilfenahme von Ersatzteilen oder nachgefertigten Ersatzteilen restauriert wird und vielleicht sogar eine Neulackierung erhält, ist es ein restauiertes Fahrzeug. Siehe oben - die Lok von 1912.
Nur was vorsätzlich nachgebaut oder umlackiert usw. und unter dem Namen Original gezeigt, verkauft usw. wird, sind Fälschungen.

Wenn wir das mal durchhalten, dann wäre der Frieden auf die Dauer gesichert!

Pikologe

Hallo Pikologe,
vor Deinem Beitrag zu diesem Thema ziehe ich den Hut. Du hast genau den Nagel auf den Kopf getroffen. Wird eine original Lok restauriert und wieder betriebsfähig aufgebaut
ist sie immer noch ein Original - ein Oltimer, das gleiche gilt für Autos, da werden aus Scheunen Schrottautos geholt und durch restaurieren, nachbauen usw. wieder zum Leben erweckt und alle die so etwas sehen freuen sich und sind begeistert. Nur Im DDR Modelleisenbahnsektor nicht. Meine MEB E-Lok hat für das zerbröselte Fahrwerk einen Nachbau bekommen, sie läuft wieder , meine ME Loks habe zum Teil Nachbaufahrwerke, Nachbauräder, ich habe Formen für Achsblenden ( Zinn und Kunststoff ) Ich habe mit Originalpapier Packungen 1:1 nachgebaut, ich habe Fahrzeuge die in einem desolaten Zustand waren neu lackiert ( heute kann man per Computer zu 100 % die Farbe bestimmen) Ich habe also eine große Sammlung die dann nur noch aus Fälschungen besteht, bin begeistert ...... auf der Intermodell in Dortmund habe ich es aber anders erlebt. Die Besucher ob alt oder jung, aus Ost oder West waren begeistert und freuten sich die vielen Vatrianten zu sehen, sie freuten sich eine BEB , Herr , Schicht, Pico-Express usw. im komplettzustand und in den mal hergestellten Varianten zu sehen, keiner hat auch nur im Ansatz bemängelt oder gefragt, ist das Fahrwerk noch original, ist die Lok oder der Triebwagen nach - bzw neu lackiert worden- Nein man bewunderte nur die Vielfalt der damals angebotenen Varianten. Viele sahen diese Modelle die sie nur von Bildern kannten , das erste Mal in den verschiedenen Ausführungen und Farbvarianten.
Das Andrang und die Begeisterung waren fast grenzenlos.
Wenn man der Nachwelt die Palette der mal produzierten Varianten zeigen will , bleibt in den meisten Fällen nur noch der Nachbau bzw. die komplett Restauration
Nur im Forum gehen die Uhren anders....... da wird sofort reklamiert, beanstandet,geschipft und machmal auch beleidigt.
Nicht alle haben die gleichen Grundsätze für Ihr Sammeln. der eine nur Blech , der andere nur 100% Original, andere sammeln wieder Häuser usw.
Ich kenne viele Experten, die sich entweder aus dem Forum wieder zurückgezogen haben , oder nach dem sie reingeschuppert haben garnicht erst mitmachen.
Es sind Leute auf die wir eigentlich nicht verzichten können , wenn wir die Modellbahn DDR Geschichte aufarbeiten wollten.
Nur zu schimpfen und Leute die Restaurieren und nachbauen als Fälscher und sei es nur aim Anhang eines Beitragen zu betiteln ist einfach der falsche Weg.
Auch ich habe mich weitgehends aus dem Forum zurückgezogen und ich war mit so viel Freude ins Forum gegangen

deshalb noch einmal " Hut ab vor Deinem Beitrag "

mit einem Gruß aus Nordhorn
Peter

Hallo Peter,

auch von mit herzlich Willkommen zurück.

Was das Thema Original und Fälschung angeht habe auch ich dazu eine Meinung.

Original ist alles was nicht reatauriert wurde. Wenn ein Teil restauriert wurde oder mit Nachbautelen ergänzt wurde ist es nicht mehr 100% Original, aber natürlich auch keine Fälschung. Nur erwatre ich, das wenn so ein Teil zum Verkauf steht, das auch gesagt wird das es restauriert wurde, denn ein restauriertes Teil istimmer preisweter als ein Original.

Fälschungen sind z.B., ich muß hier ein Beispiel von Märklin nennen, da ich von DDR Loks keine Anhnug habe. Ihr kennt wohl alle das Deutsche Krokodil die BR 194. Da hat es in den Jahren von 1965 - 1968 auch eine Ausführung als HAMO Liebhabermodell in ÖBB Ausführung gegeben. Diese Lok war aber sehr selten und dadurch auch sehr teuer. Also haben einige Leute aus der DB Version eine ÖBB gemacht.

Es wurde die DB Beschriftung entfernt und ÖBB 1020 draus gemacht. Mit dem bloßen Auge war das nicht zu erkennen, nur unter einer besonderen Lampe konnte man das sehen. Das sind für mich Fälschungen.

Um es noch einmnal ganz deutlich zu machen, wer ein restauriertes Modell verkauft ohne das zu sagen, der betrügt den Kunden, ist aber kein Fälscher.

Nach meiner Meinung kann man auch keine Modell Lok mit dem Vorbild vergleichen, das ist schon alleine aus den Betriebsvorschriften des Vorbildes unmöglich heute noch ein fahrfähiges Original zu betreiben.

Eins haben aber beide doch gemainsam, es ist schön alte Loks fahren zu sehen und das in neuem Glanz.

Hallo Peter, hallo Heinz-Dieter,

nun es tun sich viele Kriterien auf, was man wie betrachten und nennen kann und soll.
Die Geschenkkartons, die aus Originalpappen/ -papier entstanden würde ich als Nachbau betrachten. Sie entstanden nach dem Vorbild des Originals.

Die ÖBB 1020 aus eine E94 ist 100% eine Fälschung, wenn sie als "Original" angepriesen wird.

Original oder doch nicht? Die Orientierung am Vorbild der Eisenbahn ist nur bedingt möglich, Heinz-Dieter, da gebe ich Dir recht. Die Lok von 1912 von der ich sprach, steht unter Denkmalschutz. Vor dem Kesselneubau mußte die Kesselgenehmigungszeichnung, welche der TÜV abnickte, ebenso von der Unteren Denkmalschutzbehörde abgesegnet werden, denn die Forderung des Denkmalschutzes war, das Äußere der Lok nicht zu verändern. So mußten nach den heutigen Bestimmungen z.B. größere Waschluken eingebaut werden, die aber von außen so nicht sichtbar sein durften... Der Spagat gelang gut, der Kessel macht heute Dampf - wie ein kleines Kraftwerk...

Aber: Was ist wertvoller? Original so wie es ist oder restauriert?

Schauen wir uns mal weiter um: Die Mona Lisa von Leonardo da Vinci ist bekanntlich ein sehr wertvolles Bild. Auf jeden Fall werden solche Kunstwerke auch restauriert, um die Erhaltung zu sichern und es auch ansehlich und damit wertvoll zu halten. Dabei verwendet man oft Leinwand, die materialmäßig so ist, wie man damals hergestellt hat. Diese wird dann an die Schadstellen eingeflochten oder gewebt. Bei den Farben ist es genauso. Man verwendet bei der Zusammensetzung Farbstoffe, wie sie damals als das Bild entstand. Soweit alles nachvollziehbar. (Der Vergleich mit der Mona Lisa passt jetzt auch nur bedingt, denn sie ist auf Holz gemalt.)
Nun passierte im Fall Mona Lisa folgendes: Man fand vor nicht all zu langer Zeit eine weitere Mona Lisa. Es ist aber keine Fälschung, sondern ein Werk welches einem Schüler da Vincis zugeordnet wird. Es ist besser erhalten, als da Vincis Mona Lisa. Der Louvre in Paris riss sich sofort darum, um das Bild ausstellen zu können...

Also was sagt uns das alles? Fälschung oder Nichtfälschung, das ist hier nicht die Frage, sondern es ist Zeit sich Gedanken zu machen, wie man mit restaurierten und nicht restaurierten Modellen, mit Nachbauten usw. umgeht und diese einordnet.

Pikologe

Hallo,

Zitat

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Die Geschenkkartons, die aus Originalpappen/ -papier entstanden würde ich als Nachbau betrachten. Sie entstanden nach dem Vorbild des Originals

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wenn das bei einem Verkauf auch gesagt wird ist ja auch alles OK, nur wenn nicht, sehe ich das als Betrugsversuch an.

Zitat

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Aber: Was ist wertvoller? Original so wie es ist oder restauriert?

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ich kann da nur über den Märklin Bereich reden und da ist es so, das ein altes restauriertes Modell immer billiger ist als ein Original Modell in sehr gutem Zustand. Selbst wenn z.B. eine alte Märklin Lok mit einem Decoder ausgerüstet und verkauft wird ist die bedeutend billiger als das Original ohne Decoder, auch wenn sie für einen digital Freund wertvoller ist.

Das ganze bezieht sich natürlich immer nur auf Original Loks oder Wagen in sehr gutem Zustand.

Ich würde auch ein restauriertes Modell kaufen, wenn es auch gesagt wird.

Und wie verhält es sich denn dann, wenn ein sehr seltenes, bzw. einmaliges Modell angeblich neu lackiert wurde? Hier kann keiner nachprüfen ob es tatsächlich so ist oder ein einfaches 0815 Modell umlackiert und als ganz seltenes Unikat angepriesen wird, von solchen "Raritäten" die der Kollege vom Onkel des Schwagers bei PIKO in der Kaffepause selbst in Kleinserie lackiert hat existieren nämlich schon genug.

Meine Ansicht ist, dass bei Neuaufbauten bzw. Restaurationen zwar auf Nachbauteile zurückgegriffen werden kann, dies sollte dann aber auch erwähnt werden. Bei seltenen und seltesten Varianten sollte meiner Ansicht nach auf Neulackierungen verzichtet werden und das Gehäuse, wenn es denn unbedingt sein muss, durch einen Nachbau ersetzt werden, so dass immer der Nachweis erbracht werden kann, dass es tatsächlich mal so aussah. Bei Kartons kann meiner Meinung nach auf Replikas zurückgegriffen werden, allerdings muss dann auch hier deutlich gesagt werden, dass es eines ist und man darf die Schachtel nicht unkommentiert oder gar als Original vorstellen. Alles andere ist meiner Ansicht nach äußerst fragwürdig. Übrigens haben sich auch schon Kunstwerke als dreiste Fälschungen entpuppt, wo anschließend teilweise keiner mehr wusste was eigentlich das Original ist, bzw. ob es überhaupt eines gibt.

MfG Martin

Zitat

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solchen "Raritäten" die der Kollege vom Onkel des Schwagers bei PIKO in der Kaffepause selbst in Kleinserie lackiert hat existieren nämlich
MfG Martin

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Die sind zwar im Werk entstanden, waren aber nicht zur Produktion und den Verkauf vorgesehen. Also VEB "Kuriosum"...

Pikologe

Wie lanciert man bei den DDR H0 Sammlern eine Fälschung bzw. ein bekannte Lok/Waggon in einer unbekannten Farbe oder Bedruckung???
Da gibt es viele Möglichkeiten sogenannte Legenden oder wie sagt man beim Geheimdiensten "Coverstory".
-hat man während der 2.Schicht wo es keine Aufpasser gab blau statt grün lackiert
-die V200 in blau hat der Sohn eines Onkels meines bestens Freundes Schwiegevater gesehen
-wurde nur so bedruckt für die Messe von 1964
-wurde braun statt schwarz lackiert als Weihnachtsgeschenk für Pikomitarbeiter
-die DR Lok wurde nur mit SNCF bedruckt weils gerade keine DR Logos gab
-wurde nur als Handmuster einmal für die Messe hergestellt
-das ist ein Vorserienmodell deshalb die Abweichung
.wurde grün lackiert weil die rote Farbe gerade alle war
-wurde nur im Auftrag für das NSW so lackiert
-hat ein Händler im NSW so umlackiert
-eine DMV lackierung

Das ließe sich endlos so weiter führen ,die Leute lügen sich die taschen voll das ich den ganzen so überdrüßig wurde und mit sammlen schon längst aufgehört habe weil
ich diese ganze verlogenen Grütze nicht mehr hören konnte.Ich bau mir lieber Loks als diesen ganzen Mist noch weiter zu machen jeden unterschiedlichen Farbschatten
wie ein Irrer hinterher zujagen um die 157. Variante einer Piko Nohab zu besitzen die dann doch nur einer gefälscht hat.

Gruss Tino

Hallo Modellbahnfreunde,
ich bin ja nicht immer mit Tino einer Meinung. Diesmal hat er aber ins Volle getroffen. Nicht nur zu DDR Zeiten wurden im Werk heimlich Varianten für Freunde , zum Geburtstag oder Weihnachten hergestellt. Jedes mal wenn ich bei Piko bin und mich mit den noch verbliebenen " Alten" über dieses Thema unterhalte kommt gelächter auf.
Es wurde auch offiziell jede Farbvariante und Ausstattungsvariante die der Kunde wünschte hergestellt. ( zu fast 100 % westliches Ausland ). Ein bekannte Beispiel für die Zeit der 60er Jahre ist die BR 50 CSD. Diese ist damals vom Importeur in einigen Stückzahlen hergestellt worden. Ich habe so eine, ist es nun eine Fälschung oder wie sollte man so etwas einordnen? Das ist aber nicht ein Problem der damaligen Zeit, auch Heute gibt es noch Firmen die Serienfahrzeuge umlackieren und als limitierte Auflage anbieten ( Beispiel: allen sicher bekannt die Varianten der Fa, Schweiger )
Es ist doch eigentlich so einfach. Man freut sich über eine weitere Variante, aber muß man denn immer wieder über echt - gefälscht - Nachbau , Umbau usw. nachdenken und mit allen möglichen " Fachleuten / Experten " in Streit geraten ?
Es ist doch so einfach, sich über eine weitere Variante freuen , schmunzeln oder wundern ....... ende der Diskusion .......aber nicht streiten.
mit einem Gruß aus Nordhorn
Peter

So Leute nun seid ihr selber drauf gekommen - bravo! Also wenn was Kurioses auftaucht, dann haut nicht gleich mit Begriffen, wie "Fälschung" oder "Verklagen" um Euch, sondern betrachtet das in Ruhe, forscht nach und tragt die Infos hier zusammen bis man ein Gesamtbild bzw. - bewertung vornehmen kann. Dann haben wir alle gewonnen!

Pikologe

Hallo Pikologe,
bitte vollständig zitieren (wir sind ja nicht bei der Blöd), denn das Zitat heißt vollständig nämlich so

...von solchen "Raritäten" die der Kollege vom Onkel des Schwagers bei PIKO in der Kaffepause selbst in Kleinserie lackiert hat existieren nämlich schon genug.....

und ergibt dann auch einen anderen Sinn, denn hier sind ausdrücklich keine gemeint welche im Werk entstanden, sondern nur als solche verkauft wurden und werden.
MfG Martin

Pikologe,
in der Tat! Das DR'ler Zitat ist bei Dir sinnverfälschend verkürzt.
Man muss es wohl zweimal lesen -wie ich- bis einem der Unterschied aufgeht.
Das war sicher keine Absicht, Martins Berichtigung ist aber angebracht.
Ich dachte erst, dieser Nietenzähler -dann aber...
Euch wünsche ich ein schönes Wochenende mit feinen Getränken und einer Dusche im Garten
Botho

Hallo,
Umgebaut, Restauriert wird, um sich am Modell zu erfreuen.
Gefälscht wird, um einen Hohen Preis zu erziehlen.
Jede Sache ist so viel Wert, wie ein anderer bereit ist Geld auszugeben. ( nicht irgend ein Preis im Sammelwerk/Katalog )
Wer etwas Kauft, muß die Ware prüfen. Hat er kein Wissen oder wird aus Gier der Verstand ausgeschaltet, hat der Fälscher gewonnen.
Henner