Nein, Udo,

das, was Du gerade "erfunden" hast, wäre die LZB, die Linienförmige Zug-Beeinflussung, womit zu jeder Zeit eine Soll-Geschwindigkeit auf die Triebfahrzeuge übertragen werden kann - im Ernstfall auch 0km/h. Die liegt aber derzeit nur auf Strecken, die schneller als mit 160km/h befahren werden und m.W. im Münchner S-Bahn-Tunnel, um hohe Zugfolgedichten zu erreichen.

Bei der früher Indusi genannten PZB erfolgt die Zugbeeinflussung, wie der Name schon sagt, punktförmig, d.h, an definierten Stellen, wo die Übertragungsspulen neben den Gleisen liegen und das sind i.a. die Standorte von Vor- und Hauptsignalen, sowie von Signalen zur Anzeige einer verringerten Streckenhöchstgeschwindigkeit. Damit könntest Du einen Zug zwangsbremsen, wenn er vor der Kollision noch an einem Hauptsignal vorbeifährt. Wenn aber zwei Züge sich bereits innerhalb desselben Blocks befinden, geht damit nichts mehr.

Wenn Du die Kollisionsberichte der EUB anschaust, passieren die verheerenden Zugzusammenstöße eigentlich immer an unübersichtlichen Stellen, d.h. da, wo die Lokführer mehr oder weniger im "Blindflug" und im Vertrauen auf ihre Kollegen Fahrdienstleiter die Streckenhöchstgeschwindigkeit ausfahren (müssen). Wie viele (bzw. ja fairerweise eher wenige) "Beinahe-Zusammenstöße" es gibt, die aufgrund guter Sichtverhältnisse von den Lokführern noch abgewendet werden konnten, kriegst Du ja gar nicht so mit, weil die den Agenturen keine Tickermeldung wert sind. Das erscheint in den Jahresberichten der EUB dann als "unzulässige Einfahrt in einen besetzten Gleisabschnitt" oder als "Störung durch betriebliche Fehlhandlung", aber eben nicht als Unfall.

Die höchste Fallzahl an "gefährlichen Ereignissen" erreichen jedoch regelmäßig die "Personenunfälle", von denen der weitaus größte Teil auf diejenigen Zeitgenossen zurückzuführen ist, die meinen, sie würden sich und ihrer Mitwelt durch geschicktes Reinhopsen ins Lichtraumprofil einen besonders erlösenden Augenblick bereiten. Als zweites folgt dann aber schon die "Vorbeifahrt eines Zuges am Haltbegriff" und bereits an dritter Stelle steht "Kollisionen", die meisten davon wohl leichterer Art, wobei "Bahnübergangsunfälle" eigens erfasst werden und hinter den "Entgleisungen" an fünfter Stelle stehen. Einen Bericht sind die aber auch nur wert, wenn dabei mindestens eine Person stirbt. Wenn "nur" ein Traktor zur Seite geschoben wird, interessiert das außerhalb der EUB vielleicht bestenfalls noch den nach wenigstens kleinen Sensationen lechzenden Lokalberichterstatter.

VlG

MS 800

Mit jedem technischen System kann auch bewußt Schindluder getrieben werden. Alles hat immer zwei Seiten. Und jede öffentliche Erläuterung, was noch so möglich ist, bringt die Idioten auf neue Gedanken. Gibt es eigentlich Sicherungsschleußen an den zentralen Stellwerken? Oder kann da jeder einmarschieren, der einen Schlüssel oder einen Code hat?
Ich bin sehr froh (und hoffe dass es so bleibt), dass wir in Deutschland nicht immer hinter jedem Baum einen Verbrecher und nicht an jedem Schaltknopf einen Selbstmörder vermuten. Das macht uns vielleicht naiv, aber umso liebenswerter.

Hallo,

ich kann nicht nachvollziehen dass die Lokführer nicht gewarnt wurden. Sei es durch Streifenwagen, Hubschrauber usw. Selbst eine Meldung über Twitter oder Facebook hätte die Fahrgäste vielleicht noch erreicht.

Aber es muss doch auch bahninterne Infokanäle geben. Die offizielle Sprachregelung "Die Versuche gingen ins Leere" ist reichlich nebulös. Wieso ? Warum ?

Die Vorwarnzeit war offensichtlich denkbar knapp. Ich schätze mal, dass zwischen der Abfahrt des Zuges vom Haltepunkt "Bad Aibling Kurpark" in Richtung Kolbermoor bis zum Unfallort ungefähr 1-2 Minuten Fahrzeit liegen. Der Fdl hat, nachdem er anscheinend seinen Fehler bemerkt hat, wohl zwei noch zwei Anrufe getätigt, der eine ging angeblich wenige Sekunden vor dem Unfall ein, der andere erst danach. Das scheint wohl mit "ging ins Leere" gemeint zu sein.

Moin,

verstehe nur noch nicht, warum es dem Fahrdienstleiter überhaupt möglich war, bei einem funktionierenden System per Hand
etwas "falsch" zu schalten.

Dann taugt das Sicherheitssystem nämlich nichts, denn es hat nachweislich keine Sicherheit, sondern 11 Tote verursacht.

Jetzt zerren sie den Fahrdienstleiter wegen dieser folgenschweren Unachtsamkeit natürlich vor Gericht und machen ihn "Im Namen des Volkes" fertig. Seine Familie kann auch gleich mit einpacken.

Tolles Ergebnis. Soll ich stolz sein, zu solch einem Volk zu gehören?

Martin

Martin,
was soll dein Quatsch mit "jetzt zerren sie" und mit "solch einem Volk"?
Ich gehöre zu diesem Volk.
Dies ist ein ganz schlimmes Unglück und da braucht man nicht noch solche Hetzer.
Im FAM schon gar nicht.
Botho

Na, zumindest wurde / musste der FdL schon an einen ( zunächst ) sicheren Ort gebracht werden... das spricht doch schon ( leider ) Bände.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Claus,
eben, deshalb brauchen wir nicht noch weitere Hetzer.
Schon gar nicht hier.
Botho

Hallo,

seit der Erfindung der Eisenbahn und mehr als ein Zug auf der Strecke gibt es Verfahren um einen Zusammenstoß zu verhindern. In Deutschland gibt es für eingleisige Strecken das Erlaubnisfeld und es ein Teil des Streckeblocks. Nur der Fahrdienstleiter der die Erlaubnis besitzt kann einen Zug auf Signal auf die freie Strecke ablassen. Dies stellt sicher, das sich nur ein Zug auf der Strecke befindet. Der Fahrdienstleiter von Bad Eibling hatte diese Erlaubnis nicht. Er lies den Zug auf Ersatzsignal (Zs 1) abfahren. Das Ersatzsignal, soll es ermöglichen den Zugverkehr auch bei Störungen aufrechtzuerhalten. Es ist daher nicht in die Signalabhängigkeit eingebunden und seine Bedienung daher eine zählpflichtige Handlung. (Zählwerk und schriftlicher Nachweis) Um jetzt mit Zs 1 am "Halt" zeigenden Ausfahrsignal vorbei fahren zu können, betätigt der Triebfahrzeugführer eine Befehlstaste. Dies ermöglicht ihm den wirksamen 2000 Hz Magneten der PZB zu passieren. (Bedienung wird im Tfz registriert) Die Geschwindigkeit beträgt im anschließenden Weichenbereich 40 kmh und auf der freien Strecke dann Vmax. Die PZB hätte diesen Unfafall nicht verhindern können. Auch eine Rücknahme des Zs1 hätte nichts gebracht. So bald der Triebfahrzeugführer das Signal aufgenommen hat, darf er das Hauptsignal passieren, auch wenn das Zs1 schon wieder erloschen ist. Es verlischt automatisch nach ca 90 sek. Nur ein Notruf hätte den Zug/Züge noch stoppen können. Die Unfallursache ist daher in der Fehlbedienung des Ersatzsignales zusehen.
Dieses Erlaubnisfeld gibt es in allen Stellwerkstechniken, egal ob mechanisches Stw, elektromechanisches Stw, Relais- oder elektronisches Stellwerk. In anderen Ländern benutzt man dafür einen Stab oder Ring. Nur wer den Stab oder Ring besitzt darf fahren.

Hallo Udo,

auch vom FDL schaltbare PZB Magnete gibt es. Sie werden z.B. beim Zugleitbetrieb auf Nebenbahnen eingesetzt. Mit der LZB haben sie jedoch nichts zutun.

Ich hoffe ich konnte etwas Licht in die Signaltechnik bringen.

MfG Lastra

Hallo,

bitte lasst das Thema insofern ruhen bis wir wissen, wann was wie genau und warum passiert ist. So wissen wir nicht, was mit den Notrufen ist. Auch die Äußerungen des Staatsanwaltes klingen wie eine Vorverurteilung "Ich hatte gleich am Anfang einen leisen Verdacht" (Zitat vom 16.02.2016 Welt online). Er hat von einem Anfangsverdacht oder Verdacht zu sprechen und dann abzuwarten bis die Untersuchungen der Fachleute abgeschlossen sind. Es ist davon auszugehen, daß tausende Eisenbahner unendlich viel mehr Fachwissen haben, als der Staatsanwalt, der den Fall jetzt auf den Tisch hat und sich erstmal mit Sachverständigenrat in das Thema einarbeiten muß. Da ist eine solchlautende Äußerung unangebracht.

Das soll nicht heißen, das wir uns über Sicherungstechnik bei der Eisenbahn unterhalten sollten bzw. können. Das ist für jeden Modellbahner lehrreich.

Gruß Pikologe

Hallo Pikologe,

ich wollte eigentlich nur die technischen Abläufe und Zusammenhänge aus der Sicht eines Signalwerkerkers aufzeigen.

MfG Lastra

Hallo,

bei den Notrufen scheint es so zu sein dass ein Zugführer wohl noch erreicht wurde und der den Zug schon abbremste aber da kam der Gegenzug schon um die Kurve. Auch waren wohl jeweils zwei zusätzliche Lehrlokführer in den Zügen. Für beide Bahnhöfe ist der gleiche Fdl zuständig.

Der Unfall wird jetzt doch nicht nachgespielt. Die bisher gesammelten Erkenntnisse durch die Auswertung der Fahrtenschreiber seien für die Staatsanwaltschaft ausreichend. Ab Samstag gibt es wieder regulären Betrieb.

Hier sind 92 Threadseiten zum Thema :

http://www.drehscheibe-online.de/foren/r...,7720582,page=1

Ergänzung: Die beiden zusätzlichen Lehrlokführer wurden jetzt indirekt bestätigt :

„Wir haben vier Mitarbeiter und sieben Reisende verloren.”

Hallo, zusammen,

wer sich noch näher mit der Signaltechnik vor einer Kollision auf einer eingleisigen Strecke beschäftigen will, der lese mal diesen Bericht.

Ich habe bis zu dessen Lektüre noch gar nicht gewusst, dass Beamte einen Sachverhalt allgemeinverständlich erklären können.

VlG

MS 800

Zitat von Lastra 38 im Beitrag #36

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Hallo Pikologe,

ich wollte eigentlich nur die technischen Abläufe und Zusammenhänge aus der Sicht eines Signalwerkerkers aufzeigen.

MfG Lastra

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Zitat von Charles im Beitrag #28

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ich kann nicht nachvollziehen dass die Lokführer nicht gewarnt wurden. Sei es durch Streifenwagen, Hubschrauber usw. Selbst eine Meldung über Twitter oder Facebook hätte die Fahrgäste vielleicht noch erreicht.

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Hallo,

gerade habe ich in den Nachrichten gehört, dass die Triebwagenführer über Funk nicht bzw. nicht richtig erreicht werden konnten, weil es an dieser Stelle ein "Funkloch" gibt. Das sei der Bahn seit etwa sechs Jahren bekannt.

Tragisch.

Schönen Gruß
Udo

Also muß man dem Fahdienstleiter zu gute halten das er seinen Fehler rückgängig machen wolte.
Das muß in einem Urteil berücksichtigt werden

Schöne Grüße aus dem Taunus -- es Schneit--

Wolfgang

Zitat von joha30 im Beitrag #40

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Vielleicht kannst Du das ja alles nochmals erläutern.

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Charles,
es wird nicht besser mit Dir.

Funkloch bedeutet, dass keine Nachrichten übertragen werden können. Egal ob Radiowellen, Telefon oder SMS oder Internet. Wo keine Leitung ist gibt es auch keine Übertragung. Da hilft nur die Brieftaube.

Ein quer stehender Hubschrauber in der Luft? Im Wald wo die Eisenbahn fährt? Steht das in den Dienstvorschriften für Lokführer? Steht das in der StVO?

Notruf über Radiosender? RADIO?? Damit die Schaulustigen am schnellsten am Ort des Unfalls sind? Finde ich echt prickelnd diese Ansage: "Liebe Hörer, aufgrund eines Bedienfehlers im Stellwerk XY fahren derzeit die Züge A und B auf der Strecke zwischen C und D aufeinder zu. Bitte wecken Sie den Lokführer oder betätigen Sie die Notbremse. Danke, ihr Fahrdienstleiter aus XY." Dann kommt eine Musik und Werbung für das Radio "schön dass Sie Radio hören" oder das nächste Schnäppchen des Metzgers.

Dein letzter Satz ist der einzig vernünftige in Deinen letzen beiden Beiträgen. Ich finde es geradezu fahrlässig was Du hier von Dir gibst.

Joha, deine Einlassungen sind mir schlicht zu dämlich. Deshalb letztmalig :

Funkloch bezog sich meines Wissens nur auf die bahneigene Kommunikationstechnik und bestimmt nicht auf alle Handynetze oder gar Radiowellen. Zitat aus der Stuttgarter Zeitung : "Bereits seit sechs Jahren existiere das Empfangsloch im digitalen Zugfunk GSM-R, dadurch seien schnelle Notrufe erschwert. Die Zeitung beruft sich in ihrem Bericht auf interne Unterlagen der bundeseigenen DB Netze, die das Schienennetz betreibt."

Radiosender weisen bei Gefährdungspotential trotz Gaffergefahr sofort auf Gefahrenpunkte hin und unterbrechen bei Geisterfahrern auch sofort ihr Programm. Ich kann übrigens mit so ziemlich jedem Handy oder Smartphone überall Radio hören und dies ohne jede Verbindung zu einem Handynetz. Das Ohrhörerkabel dient dann nämlich als UKW-Antenne und das ist ein von jungen Leuten in öffentlichen Verkehrsmitteln gerne genutztes Feature.

Hubschrauber können auch über Baumwipfeln stehen usw. usf.. Hier ein Bild mit den für Wintermonate typischen "dichten Baumwipfeln" über der Unfallstelle :

http://bilder2.n-tv.de/img/incoming/orig...60/65906153.jpg

Was soll "fahrlässig" sein wenn ich mir Gedanken mache wie so etwas in Zukunft vermieden werden könnte? Bleibe Du meinetwegen bei deiner Arroganz und stapel' die Leichen immer schön ordentlich neben der Strecke während die überlebenden Unfallopfer ihre Videos auf YouTube hochladen.

Hallo,
erinnert mich stark an das Unglück hier vor 10 Jahren,
auch passiert auf eingleisiger Strecke (das 2. Gleis wegen Bauarbeiten gesperrt)
auch auf mündlichen Befehl hin
http://www.wort.lu/de/lokales/berufungsp...4b0860580abab98







schlimme Sache, und sehr traurig, für die Beteiligten und viele Aussenstehende !

Joha,
du bist recht unfreundlich und Charles Zorn ist nachvollziehbar.
Es ist aus meiner Sicht durchaus bedenkenswert, was Charles da schreibt.
Denn es war eine absolute Notsituation und da ist jeder zielführende Gedanke mehr als Gold wert.
Und genau diese Situation versucht Charles zu ergründen:
Was hätte denn noch helfen können, fragt er.
Und ich frage, was ist denn daran falsch?
Aber auch das: Wir sollten angesichts dieser Tragik hier jeden Streit vermeiden.
Schöne Grüße aus dem Nachbarland
Blech

Hallo Charles,

ohne auf deine Ideen im einzelnen einzugehen, sollte man sich nur mal vor Augen halten, von welchen Zeitabständen wir hier sprechen.

Von Kolbermoor bis Bad Aibling Kurpark sind es 4,4 km, zwischen Abfahrt in Kolbermoor und Abfahrt in Bad Aibling Kurpark liegen laut Fahrplan 4 Minuten.
Von Kolbermoor bis zur Unfallstelle sind es 2,7 km. Ignoriert man die Standzeit in Bad Aibling Kurpark und geht wirklich von 4 Minuten Fahrtzeit aus, dann vergingen von Abfahrt bis zum Unfall weniger als 2,5 Minuten.

In diesen etwas über 2 Minuten, müsste nun folgendes Geschehen:

- Realisieren des Fehlers
- Erkennen der Handlungsoptionen
- Entscheidung beide Züge anzuhalten
- Senden eines Notsignal, dass beide Zugführer erreicht
- Empfang des Signals durch beide Zugführer
- Betätigung der Notbremse durch beide Zugführer
- Abbremsen der Züge zum Stillstand

Selbst unter optimalen Bedingungen, mit schneller Übertragung, ohne Schocksekunden, ohne Nachdenken oder Zögern der Beteiligten ist die Zeit verdammt knapp.

Jegliche Einbeziehung dritter erledigt sich mit diesem Zeitrahmen von selber. In dieser Zeit wäre ein Rettungshubschrauber, der ja erstmal informiert werden müsste, mal gerade in der Luft. Über Straßenfahrzeuge müssen wir angesichts der Lage der Strecke auch nicht reden.

Nach meiner Ansicht ist es völlig illusorisch, mit etwas anderem als einer direkten Zugbeinflussung oder mit etwas Glück auch einem direkten Notsignal an die Züge, diesen Unfall verhindern zu wollen, nachdem die Züge bereits unterwegs waren.

Gruß,
Carsten

Hallole All

Das Zauberwort für eine Sicherung der Bahnstrecken heißt Gleisbesetztmelder.
Sobald ein Zug seine Ausfahrt bekommt, ist die Strecke bis zum nächsten (in diesem Fall) Bahnhof
nur für diesen Zug frei - der Gegenzug kann erst den Abschnitt passieren, wenn der Gleisbesetztmelder
Gleis frei meldet.
Solange sich ein Zug in diesem Streckenabschnitt befindet, kann keine weiter Fahrstrasse oder Signal gestellt werden.

Klappt doch auch bei der Modellbahn.

Grüßle Horst

Hallo Carsten,

meine Kernfrage war :

"Aber es muss doch auch bahninterne Infokanäle geben. Die offizielle Sprachregelung "Die Versuche gingen ins Leere" ist reichlich nebulös. Wieso ? Warum ?"

Die hat Jens im Folgebeitrag dankenswerterweise schlüssig beantwortet. Im konkreten Fall war die Zeit für weitere Aktionen zu knapp. Einzige Möglichkeit wäre eine Taste, die alle Fahrzeugführer auf einem Streckenabschnitt anweist sofort abzubremsen. Die gibt es aber nicht obwohl das technisch bestimmt kein Problem wäre. Wieso kann eigentlich ein Fahrgast einen Zug stoppen, ein Fdl aber nicht ?

Meine anderen Überlegungen betrafen Szenarien wo mindestens 4-5 Minuten bleiben. Auf Aibling bin ich nur noch eingegangen wenn Falsches behauptet wurde, z. Bsp. die im Wald unsichtbaren Hubschrauber und das totale Funkloch für Handynetze und UKW, das in Wahrheit eine bestens bekannte mehrjährige Störung des Bahnfunks gewesen sein soll. Wobei dieser noch gar nicht flächendeckend eingeführte Funkstandard, der acht verschiedene Analog-Funk-Systeme (Zugfunk, Rangierfunk, Kfz-Funk, Betriebs- und Instandhaltungsfunk u.a.) ersetzen soll. ja auch schon wieder überholt ist und man mittlerweile über LTE-Technik nachdenkt.

Und hängt Euch nicht so an dem Hubschrauber auf. Ich dachte nicht daran, dass ein Hubschrauber losfliegen soll sondern dass, wenn ein Notruf bei 112 eingeht, da einer sitzt und denkt : "Mensch, in dem Gebiet fliegt doch gerade unser Hubschrauber von einem Einsatz zurück".

Kommunikation mit den Fahrzeugführern ist schon immer eine Schwachstelle der Bahn. Über den alten analogen Zugfunk schrieb ein Lokführer : "Leider gibt es beim Zugfunk viele Funklöcher und die Tonqualität ist oft miserabel. So darf man sich dann gelegentlich zur Übermittlung eines Befehls durch Brombeerhecken zum nächsten Fernsprechkasten durchschlagen - vorausgesetzt, der funktioniert."

Wie ist das ? Die Lokführer haben m.W. ja mittlerweile auch Diensthandys aber die Nummern sind den FdL der jeweiligen Strecke sicher nicht bekannt, oder ?